Diskuse k Wikizprávám:Zpráva

Většina informací zde opakuje informace z Jak napsat zprávu. Má tato stránka v této podobě smysl? --Ragimiri 21. 3. 2009, 16:22 (UTC)

Asi nemá, nebyl by tu vhodný redirect, nebo rovnou úprava odkazu na Hlavní straně?--Ria 21. 3. 2009, 18:23 (UTC)

No bylo by dobré tady napsat, co to zpráva je a event. i její strukturu s tím, že cokoliv se týká tvorby, převést do Jak napsat zprávu. --Ragimiri 21. 3. 2009, 22:21 (UTC)

Upravil jsem to tak, že je tam napsáno, co zpráva je a jak se obvykle tvoří a z čeho se skládá, s tím, že to již není adresováno přímo pisateli zprávy, takže používám 3. osobu místo druhé. Je to lepší?--Ria 22. 3. 2009, 11:47 (UTC)

je to dobre ... (ale nemyslim, ze je nejaky zavazny duvod pouzivat 3. osobu misto 2. - webovi guruove dokonce 2. osobu doporucuji ... Proc nenapsat: "Snazte se nazvem co nejlepe vystihnout obsah zpravy. Casto muzete pouzit vetu (nezakoncenou teckou) ... ")

Toto je encyklopedický článek, ne nápověda. Ta je na stránce Wikizprávy:Jak napsat zprávu. Proto je vhodnější 3. osoba. A prosím, podepisujte se. Pokud nevíte jak, tak stačí kliknout na tlačítko . Děkuji--Ria 22. 3. 2009, 15:45 (UTC)

Úvod k diskusi o novém doporučení

Doslovně převzato z redakce. Zdravím. Na základě diskuse vedené v dubnu zde jsem po dalších konzultacích a dlouhých úvahách připravil nový text doporučení pro tvorbu zpráv. Zavádí mimo jiné archivaci zpráv (koncept známý např. z anglických Wikinews, ale nikoli nezbytný), ale především možnost psát historické zprávy. Připouštím, že jde o velmi radikální změnu, ale myslím, že může na jednu stranu přitáhnout k Wikizprávám nové editory(??) a hlavně udělat z Wikizpráv projekt, který bude mít mnohem zajímavější hodnotu jako dokument. Wikizprávy by se tak hypoteticky mohly stát pro Wikipedii tím, čím jsou různé Kroniky pro papírové encyklopedie. Text se nerodil lehce, protože změna filozofie vedla k potřebě vyřešit spoustu dalších konsekvencí. Současný text je do jisté míry ještě pořád konceptem, takže formulace třeba bude vhodné někde přebrousit. Pokud ale jde o představené zásady, tam prosím o posouzení bez předsudků, jelikož za nimi je té práce hodně. Díky za připomínky a snad už předem i za to, že se věc povede uvést v život. Okino 27. 10. 2011, 00:45 (UTC)

Konzistentně s Redakcí jsem opravil červený odkaz vedoucí na stránku v neexistujícím jmenném prostoru. Ale i tak si myslím, že zde je ta věta zavádějící. Dále k samotnému textu pravidla: třetí věta v sekci Související zprávy („Je třeba dbát na to, aby související zprávy byly…“) není dokončena a netroufám si ji dopsat, protože nevím, co jsi měl na mysli. Po přečtení tento příspěvek klidně smaž, ať se zde zbytečně neplete do skutečné diskuse. --Milda 1. 11. 2011, 19:48 (UTC)

Přiznám se, že ačkoliv jsem si nového návrhu všiml, zatím na něj nedokáži konstruktivně reagovat. Prostě si nedokáži představit ty historické zprávy, zdají se mi málo autentické, mám obavy, že bude vznikat pustá fikce. Na druhou stranu to může být tím, že pro mne ten koncept ani není ničím atraktivní, ani vlastně nechápu, čím by měl být atraktivní.

Na druhou stranu chápu, že české wikizprávy se zatím moc neuchytily, takže dává určitý smysl uvažovat o experimentech ve snaze je nějak oživit. Takže se mi to nechce z fleku odmítnout, jen proto, že mně to přijde nezajímavé a nepochopitelné.

Dohodne-li se existence historických zpráv, nebudu je psát ani číst a asi ani nebudu schopen dohlížet na to, zda dodržují smysl pravidel pro ně napsaných.Ale dokáži je zde v nějakém experimentálním období tolerovat, než se ukáže, jak fungují.-Tchoř 1. 11. 2011, 21:47 (UTC)

Návrh se mi líbí. Vidím v tom možnost, jak oživit tento projekt. Wikizprávy by se takto mohly stát doplňkem Wikipedie, v tom vidím jejich smysluplnost a užitečnost. Myslet si, že na Wikizprávy si budou chodit čtenáři přečíst co je nového, se mi zdá naivní. Chtělo by to ještě vymyslet lepší propojení mezi Wikipedií a Wikizprávama. --Jowe 1. 11. 2011, 22:41 (UTC)

Ty se tedy chystáš sem ty historické zprávy psát? --Tchoř 1. 11. 2011, 23:33 (UTC)

Nechystám se je psát v nějakém větším počtu, prvořadá je pro mě Wikipedie, ale určitě nějaký článek doplním o související zajímavou podrobnější zprávu. Ale není důležité, jestli se já chystám nebo nechystám, důležité je, ža tato možnost bude existovat a může přitáhnout další zájemce. Možná se to nepovede, ale určitě tato možnost Wikizprávy nepoškodí. --Jowe 2. 11. 2011, 09:53 (UTC)

Já osobně se chystám sem tam nějaké historické zprávy psát. Ale opravdu hlavně doufám, že to přitáhne pozornost, protože Wikizprávy těžko mohou konkurovat profesionálním zpravodajským serverům, ale jako archiv zpráv by mohly být v českém prostředí ojedinělé. Okino 2. 11. 2011, 13:51 (UTC)

Jak říkám, pánové, já vaše názory nesdílím. Sice skutečně těžko můžeme konkurovat profesionálním zpravodajským serverům, ale na poli zpravodajství se lze vydat i jinými cestami než „vyvážený výběr toho nejdůležitějšího“. Například na anglických wikizprávách někdo píše zprávy z Pichilemu a funguje to, na wikizprávy se tedy dá dívat jako na platformu pro nezávislá lokální zpravodajství. Nebo i tematická.

Pro mne jsou wikizprávy hlavně místem, kde mohu přeložit pro českého čtenáře nějakou zajímavou zahraniční zprávu, která zatím na české servery nepronikla (nebo ani nikdy nepronikne), a třeba ji rovnou propojit se založeným článkem na Wikipedii (a i u starých zpráv se najdou čtenáři, kteří na ně klikají). To je v současném pojetí zcela v pořádku a žádnou změnu pravidel to nevyžaduje.

Naopak pokud experiment s historickými zprávami způsobí hlavně to, že zde bude vznikat nesmyslná fikce, tak třeba mne by to od projektu odradilo, protože vymýšlení si historických zpráv nemá nic společného se zpravodajstvím a případné nesmysly budou samozřejmě ohrožovat důvěryhodnost i mé tvorby. Takže rozhodně to nevidím tak, že experiment nemůže ublížit.--Tchoř 2. 11. 2011, 19:00 (UTC)

Nechápu, proč by měly historické zprávy měly být více náchylné k nesmyslným fikcím a vymýšlení. Fiktivní, vymyšlená nebo silně zkreslená může být úplně stejně i zpráva nová. Možná je u nové zprávy dokonce riziko větší, že nebude odpovídat skutečnosti. --Jowe 2. 11. 2011, 19:35 (UTC)

Napsat autentickou novou zprávu podle aktuálně známých skutečností není takový problém, jako domýšlet, které skutečnosti mohly být známé v roce 1870. A i když bude historická zpráva na úrovni „tvrdých fakt“ správně, je docela pravděpodobné, že stylem či náladou se bude zcela míjet s atmosférou doby a vzniklý obrázek bude notně zkreslený. --Tchoř 2. 11. 2011, 20:04 (UTC)

1) Návrh nijak neomezuje možnost, aby zde mohly být předkládány zprávy, které zatím na české servery nepronikla. Tato možnost je stále otevřená a stále velmi vhodná, ale že by nějak zvlášť přitahovala pozornost editorů (nebo čtenářů), to se říct nedá...

2) Historické zprávy musejí být podložené zpravodajským zdrojem (příklady se pokusím - pokud nenastane odpor komunity, což se v tuto chvíli nezdá, ale ještě chvíli počkám - vytvořit sám). Faktickou fikcí by se tedy stát neměly.

3) Domýšlení je nevhodné. Kdo nemá zkušenosti a jistotu, neměl by nic domýšlet a raději informaci, kterou nemá v dobovém zdroji doloženou, vynechat. Znovu to vychází z toho, že zdroje by měly být zpravodajské, tj. především dobová média nebo jejich novodobé citace. Pak není příliš co domýšlet.

4) Fikce nálady je samozřejmě zajímavá námitka, kterou jsem při psaní doporučení měl na mysli, ale - celkem záměrně - jsem ji neřešil. Nevím totiž, co je vhodnější, zda to, aby zprávy reprezentovaly dobovou atmosféru, anebo vycházely ze současných standardů na zpravodajství. Nechám si poradit, co na to říkáte, taky můžete zkusit počkat na ty moje první pokusy a říct, jak by to mělo být lepší. Okino 2. 11. 2011, 20:45 (UTC)

O psaní takto starých zpráv jsem neuvažoval, uvažoval jsem o zprávách max. 15 let starých, tedy k těm, ke kterým jsou snadno dostupné víceré zdroje. U starších zpáv bych byl spíš pro „tvrdá suchá fakta“, než pro navození atmosféry doby. Takové zprávy třeba z dob protektorátu by tu působily podivně. --Jowe 3. 11. 2011, 08:41 (UTC)

Proč by vypadaly podivně a proč by měly být zprávy omezené (zrovna) jen na 15 let? Okino 3. 11. 2011, 12:52 (UTC)

Já netvrdím, že by měly být omezené na 15 let, to byla součást odpovědi Tchořovi, jestli se sem chystám psát historické zprávy. A 15 let kvůli tomu, že zhruba takto staré jsou dostupné on-line archivy zpráv, a tedy zprávy jsou snadněji ověřitelné.

Jsem spíše pro fakta (v té době známá) než pro navození atmosféry doby. Propagandistický styl odpovídající době bych vynechal, ale je to jen můj subjektivní názor a netrvám na tom. --Jowe 3. 11. 2011, 17:20 (UTC)

Pokud jde o propagandistický duch, bylo by tedy potřeba upravit pasáž o přejímání volných zpráv.

Ale pokud jde o ohraničení na 15 let, myslím, že to by byl polovičatý krok. Podobně jako kdybychom vyloučili používání zdrojů starších 15 let na Wikipedii. Tady bych opravdu za mnohem lepší považoval hranici odpovídající existenci přijatelných zdrojů, tedy odhadem ten rok 1800, ale samozřejmě je možné pro začátek přejít na období kratší, třeba od roku 1900. Dál bych nechodil, protože spíš než historie posledních 15 let je pro současnost zajímavá historie tehdejší, první světové války, 30. let, druhé světové války, 50. a 60. let. Je to ta historie, která je ještě pořád aktuální (následky relevantně přežívají), a přitom není zcela živá, takže už má tu svou exotickou patinu. Okino 3. 11. 2011, 19:26 (UTC)

Šablony

Založil jsem šablony {{Archivní zpráva}} a {{Historická zpráva}}. Můžete je případně zkontrolovat a upravit po jazykové i kódové stránce. Vychází ze šablon na Wikipedii, ale zdá se, že na Wikizprávách nemají v příslušné klase doplněný okraj, což IMO není ideální.

Je tu také otázka, kam je na Wikizprávách vkládat. Původně jsem myslel, že nejlepší by bylo na začátku stránky, ale protože jsou přece jen poměrně velké, tak myslím, že vhodnější místo by bylo na konci textu před dalšími oddíly (Související zprávy, Zdroje atd.). Co vy na to? Díky za odpovědi. Jinak mám z průběhu diskuse pocit, že jsme plus minus tak dohodnutí, že bych mohl během příštího týdne vytvořit první příklady historických zpráv, abychom lépe věděli, o čem se vlastně bavíme, a mohli si dál uvědomit, co to přináší a jak se nám to líbí. Okino 5. 11. 2011, 20:29 (UTC)

Plachty doprostřed nejsou vhodné. Je otázkou, zda je nutné, aby to vůbec byly plachty. Třeba {{Původní zpráva}} plachta není. Další otázkou je, zda je nutné, aby měly všechny stejné umístění. Což má zase zpětně i vliv na vzhled. Vhodné pořadí řešení těchto kruhově závislých otázek je začít od umístění.
— Danny B. 15. 11. 2011, 11:18 (UTC)

Nevím, jestli to musí být plachta (tím spíš, že nevím, co je to "plachta"), nevím, jestli musí být uprostřed a jestli mít stejné umístění, ale na to jsem se tu koneckonců ptal první (viz otázka "Co vy na to?" výše), tak je škoda, že nenásleduje rovnou odpověď. Takže když je vhodné začít u umístění, napiš nám, kde bys to doporučil Ty. Já jsem něco už navrhl a pro ukázku vložil.

Jinak přece jen "původní zpráva" je trochu něco jiného, text v té šabloně je podstatně stručnější a především jednodušší. A hlavně historická (a částečně i archivní) zpráva (přinejmenším do doby, než si na to čtenáři zvyknou, jestli si vůbec zvyknou) přináší některé potenciálně sporné věci, které je třeba touto šablonou čtenářům velmi výrazně (ano, velmi, velmi výrazně) oznámit - zejména otázku historického hodnocení či hrozící nepravdivosti. Tímto bráníme tomu, aby nám čtenáři nadávali "Jak to, že píšete, že masakr v Katyni způsobili Němci, když to udělali Sověti" nebo "Jak můžete psát, že Němci u Stalingradu vítězili" apod. Okino 15. 11. 2011, 14:26 (UTC)

Klidně na začátek. Ty příklady, co jmenuješ, mi evokují šablonu POV a ta je taky umístěna na začátku. Neboli že ty šablony jsou vlastně My víme, že to není NPOV, ale je to tak schválně. --17. 1. 2012, 16:54 (UTC), Utar

P.S.: Ale jak koukám na současné použití uprostřed, taky vyhovuje. Tam bych viděl problém jen u velmi dlouhých zpráv, kde se čtenář začne rozčilovat ještě než k šabloně dočte.

Tu archivní bych udělal nenápadně – ta bude patřit vlastně do skoro všech zpráv, to není nic šokujícího, co by mělo být výrazné, to je vlastně normální stav. Naopak tu historickou bych udělal/ponechal výraznou (nahoru, doprostřed), aby uživatele upozornila, že se dostal na stránku se zvláštním pokusem. --Tchoř (diskuse) 6. 7. 2012, 21:08 (UTC)

Souhlasím s Utarem a Tchořem, že Historická zpráva by měla být na začátku. U té druhé pořád nevím a přemýšlím, zda ji vůbec potřebujeme.
— Danny B. 8. 7. 2012, 01:12 (UTC)

Podle mého názoru zatím nepotřebujeme. Až se dostaneme do fáze, že se o archivaci bude starat nějaký robot a bude to přidávat všude, tak by nějaká taková šablona mohla mít smysl. Ale popravdě řečeno bych se spíš snažil najít nějaká jiná řešení, (polo)zamčení, upozornění editačním filtrem atp.--Tchoř (diskuse) 25. 7. 2012, 10:15 (UTC)

Tak jsem o tom nějakou dobu přemýšlel, jak s tím zacházet, a nepřišel jsem na nic kloudného, tedy jsem rovněž pro její vaporizaci.
— Danny B. 19. 9. 2012, 23:14 (UTC)

Dobře, smazal jsem ji. --Tchoř (diskuse) 27. 9. 2012, 17:40 (UTC)

Podle zásad, co jste si tu sami zavedli, nebyl žádný konsenzus pro smazání (vidím dva hlasy pro smazání a jeden (autora) pro ponechání, což jste v minulosti označili za nedostatečný konsenzus pro smazání). Pro smazání nebyl ani žádný důvod, jelikož ta šablona vůbec ničemu nepřekážela. A už v žádném případě nebyl žádný konsenzus pro smazání bez náhrady, jelikož o nějaké formě archivování zpráv (funkčnímu nebo aspoň informativnímu zabránění dalšího editování starých zpráv) tu naopak již v minulosti konsenzus byl. Ale ono je to to jednoduché zkrátka smazat (dokonce bez kontroly následků - na smazanou šablonu nadále nesmyslně odkazuje Wikizprávy:Zpráva), místo toho abyste opravdu vymysleli, jak to vyřešit jinak... Okino (diskuse) 30. 9. 2012, 19:15 (UTC)

Proti archivování zpráv nic nemám. Ale tahle šablona byla nevhodná. Byla zbytečně nápadná (a v tom se lišila od šablony varující před fikcí v podobě „historických zpráv“, která je nápadná málo) a nebyla napsána technicky čistě. A kromě toho se nepoužívala. Až se jednou skutečně začne archivování řešit, bude lepší navrhnout šablonu na základě toho, jakým způsobem se bude vkládat. V celkovém objemu zpráv na wikizprávách jich nutně bude většina archivována, a mít na většině stran takovouhle šablonu považuji za hodně špatný nápad. No a pokud ji nechceme používat, je na nic. To mi přijde jako dostatečný důvod pro smazání. --Tchoř (diskuse) 30. 9. 2012, 19:41 (UTC)

Nesouhlas se zavádějícím datem

Ještě s jednou věcí v tomhle návrhu nesouhlasím. A to je zavádějící datum zprávy. Datum zprávy je prostě datum jejího publikování, tak jsem na to zvyklý odjinud a takové ho očekávám. Vymýšlet si jako datum zprávy něco v minulosti fakticky znamená dělání historických zpráv (které považuji z hlediska smyslu projektu za nepříliš související experiment) i z těch původních, normálních zpráv. Ty mají být aktuální. Že se vzhledem k dobrovolnickému charakteru wikizpráv běžně stává, že se píše o něčem, co se stalo před třemi dny, zejména na základě dva dny starých agenturních zpráv, to neznamená, že se nejedná o normální aktuální zpravodajství, kde je vhodné zahrnout všechny aktuální známé informace včetně aktuálního data (ostatně že nic dalšího k danému datu zřejmě známého není, to je také informace). Nějaké antidatování a hraní si na to, že zpráva jakoby vznikla o tři dny dříve a reflektuje pouze tehdy známé informace už není normální novinařina, ale jakési umělé cvičení z dodržování zdrojů. Nevidím, že by to mělo jiný smysl než přiohýbat systém tak, aby se do něj mohly publikovat ty historické zprávy. --Tchoř (diskuse) 21. 11. 2012, 20:20 (UTC)

Nesmysly.

1. Nevím, na co je Tchoř zvyklý odjinud, ale praxe je na různých Wikizprávách různá. Na ruských Wikizprávách lze najít zprávy datované právě tak jako nyní u nás, na německých pro změnu opačně (tj. událost proběhne den 1, zpráva vznikne o x dnů později a ještě se na ní třeba dalších y dnů pracuje, tudíž datum je v ní pak uvedené den 1+x+y - což mimochodem znamená, že zprávy se tam nijak "nearchivují", ale průběžně aktualizují i několik dní), francouzské postupují v zásadě podobně jako německé, italské a španělské postupují tak, jak píše Tchoř. Většinou ale cizojazyčné verze nemají vůbec problém jako my, protože prostě píšou zprávy v den, kdy se stanou, maximálně druhý den, ale nevracejí se k nim po několika dnech či týdnech (to platí hlavně o anglických).
2. Jenže to je právě náš případ a tím se dostáváme k dalšímu argumentu. Tvrzení, že věc je nějak zapříčiněna zavedením Historických zpráv, je Tchořův výmysl, který je pravým opakem reality. Ve skutečnosti se totiž nejprve hledaly způsoby, jak na našem malém projektu vhodně umožnit zpětné dopisování zpráv. Bavili jsme se o možnosti psát zprávy typem "je to právě týden, 14 dní, měsíc, co se stalo" a rozepsat je pak (konečně po týdnu/měsíci/letech) o všechny historické detaily, ale usoudilo se, že to fakt není zpravodajství. Jako vhodnější se tak zdálo být - pokud už by o to někdo stál (a ukázalo se, že stojí) - prostě napsat zprávu zpětně a se správným datem. A až tehdy, kdy došlo k tomu, že více přispěvatelů Wikizpráv souhlasilo s možností psát několik dní či týdnů zpětně zprávy, přišel jiný nápad: Položil jsem si a ostatním otázku, zda je rozdíl v tom dovolit to jen pro dny či týdny, nebo zda existuje nějaká reálná a logická překážka, abychom šli ještě dál. A až tehdy a takto vznikly Historické zprávy, nikoli před tím. V té souvislosti musím odsoudit poslední Tchořovu větu o "přiohýbání systému tak, aby se do něj mohly publikovat historické zprávy", která není pravdivá, ale o to větší míru zlomyslnosti v sobě nese.
3. Argument, že tak nelze zahrnout aktuální údaje, je rovněž nesmyslný. Jak jsem již vysvětloval Miracetimu, datum zprávy by mělo být takové, aby odpovídalo poslednímu využitému zdroji. Pokud chce někdo napsat zprávu o tom, jak to nyní vypadá v Gaze a shrnout při tom veškerý předchozí vývoj, je to samozřejmě možné. Nebo může postupovat tak, že napíše několik kratších zpráv a postupovat den za dnem. Oba tyto systémy fungují i v novinách (některé události noviny sledují neustále, některé jen čas od času) - a fungují i zde (první příklad je třeba moje nedokončená série historických zpráv o tsunami v roce 2004, druhý třeba nová Miracetiho zpráva o havárii ve Finsku).
4. Zaráží mne, že si Tchoř, který o sobě tvrdí, že je řádným členem komunity a správcem, nevšiml toho, co nazývá "falšováním data", když se to tu děje několik měsíců (a je to poznat snadno na titulní stránce, když zprávy přibývají nikoli jen pod dnešní datum, ale i pod starší). Asi nedává na Wikizprávy tolik pozor, podobně, jako nedával pozor na tento návrh doporučení, jelikož pak by o tom věděl dokonce už rok a půl.

Tolik výtky k Tchořovým argumentům, zvlášť těm, kde si Tchoř vymýšlí.

A teď výhody toho, proč psát takto:

1. Z obsahového hlediska:
   1. Je lépe ověřitelné, zda zpráva zahrnuje aktuální stav. Pokud budu psát o Gaze a uvedu použitý zdroj tři dny starý, tak asi každý má dostatečný přehled, aby věděl, zda a co se od té doby stalo. Pokud ale napíšu zprávu dnes například na základě tohoto zdroje: [1], ale s dnešním datem, řekněte upřímně, kdo z vás bude dohledávat nové zdroje a ověřovat, jestli už bylo to klíčové město dobyto? Podívejte se na to, jak se aktualizují materiály na Wikipedii. Já osobně se snažím, když vidím nový článek zběžně prohlédnout uvedený zdroj, zda odpovídá textu. Ale dohledávat, zda se od té doby, co byl zdroj publikován, něco změnilo, to těžko. Výsledek? Snadno hrozí, že s dnešním datem budeme zveřejňovat zprávy, které jsou neúplné. (ono stačí, že se může situace vyvinout a informace zastarat během dne, tak si opravdu nemusíme přidělávat chyby tím, že budeme mít zprávy zastaralé několik dní).
   2. Pro čtenáře je rozhodně jednodušší zjistit na první pohled, k jakému dni čte zprávu zpracovanou, tj. kdy byla aktuální. Tchořova představa, že zpráva je aktuální i po třech dnech, je z hlediska čtenáře víc než mylná. Slavný citát "Není nic staršího než včerejší noviny" platí i na Wikizprávách. Pokud někdo otevře na Wikizprávách zprávu, která se sice chlubí dnešním datem, ale ve skutečnosti je z předvčerejších novin, bude to pro čtenáře opět zklamáním.
2. Z technického/publikačního hlediska
   1. Na mnoha místech se naše zprávy třídí podle data - v kategoriích, na titulní stránce. Dovedu si představit, že bych nyní napsal zprávu o tom, jak probíhalo finále Davisova poháru v prvním a druhém dni. Co bude pozoruhodné, že v našem přehledu zpráv budou tyto zprávy podle Tchořova návrhu v opačném pořadí. Anebo už prostě nikdo nebude moci tyto zprávy doplnit.
   2. Existují Dannyho - a nově Mildovou péčí stránky datové. Má se tam zpráva uvést k příslušnému dni, ale v článku uvést den jiný? Výsledek - matoucí.
   3. Zavedeme-li jednou konečně rubriku "Dnešek v minulosti" (aktuálně funguje v Historických zprávách, ale už dávno by se hodila i na titulní stránku a případně do rubrik), povede Tchořův systém opět ke zmatkům a k tomu, že až za pět let bude v pravý den v novinách a třeba i na titulní stránce Wikipedie informace, že jsme před pěti lety vyhráli Davisův pohár, na Wikizprávách se s tím budeme moci pochlubit až o den později (anebo opět s matoucím datem, případně s tím, že se pochlubíme, že tuto důležitou zprávu jsme byli schopní zpracovat až po x dnech).
   4. K tomu tu byl také argument, že zpráva s datem, které se neshoduje s datem napsání, mate v tom, že není jasné, kdy byla napsána. Pro úplnost opakuji, že datum napsání zprávy se najde, jak každý ví, snadno v historii zprávy. To je mimochodem podstatná výhoda ve srovnání s ostatními zpravodajskými weby. V rozhraní MediaWiki se navíc objevuje údaj "Stránka byla naposledy editována 21. 11. 2012 v 20:20." Předpokládám, že by bylo možné zajistit, aby se podobně objevoval i údaj: "Stránka [Zpráva] byla založena 11. 11. 2012 v 10:30 a naposledy byla editována 21. 11. 2012 v 20:20.".
   5. Zprávy se na Wikizprávy také překládají. Přeložím-li dnes řekněme tuto zprávu z Hlasu Ameriky (ehm, vlastně nyní z voanews.com), mám ji doplnit dnešním datumem? Ale to přece povede ke zkreslení i původního obsahu, jelikož bude vydáván za obsah platný k jinému dni!

Nejsem si jistý, jaké výhody Tchořův návrh má, které nejsou řešitelné, nebo dokonce už nějak vyřešené v tomto systému (k těm vyřešeným zejména bod 3 v prvním bloku argumentů a bod 4 v posledním). Snad jen tu, že se vyhneme tomu, co Tchoř nazývá "umělým cvičení z dodržování zdrojů". Osobně se ale domnívám, že Wikizprávy nejsou "normální novinařinou", ale také jen umělým cvičením, jak z novinařiny, tak z dodržování zdrojů.

Současný systém je dostatečně kompatibilní i s oněmi ostatními, které provozují jiné Wikizprávy. Pokud by se přesto Tchořův systém zavedl, nastanou jiné, a pro čtenáře otevřenější rozpory, jak mezi datumem zprávy a datumem, kdy se na událost ve zprávě upozorňuje (třeba ve stránkách Dní nebo při výročích atd.), nebo třeba u překladů. Proto se domnívám, že bez ohledu na existenci, nebo neexistenci historických zpráv, jejichž zrušení by mne sice mrzelo, ale vědu z něj dělat nebudu, by změna stávajícího systému byla podle mne zbytečná a složitá a přinesla by víc problémů než užitku. Okino (diskuse) 21. 11. 2012, 22:55 (UTC)

Ano, v tom je ten úplně zásadní problém. Těžko se mohu shodnout s někým, kdo ztratil víru, že Wikizprávy mohou být normální novinařinou, a přistupuje k nim jako k umělému cvičení. Stejně jako bych se na Wikipedii těžko shodnul s někým, kdo by v prosazování svých představ vycházel z předpokladu, že je to projekt odsouzený k hraní si na encyklopedii nebo k bytí umělým cvičením z dodržování zdrojů, nebo na Wikislovníku těžko shodnul s někým, kdo by byl přesvědčený, že je to projekt odsouzený k hraní si na slovník. Alespoň že jsi to řekl takhle naplno, takže lépe chápu hloubku neporozumění.

„Nevím, na co je Tchoř zvyklý odjinud, …“ — o té zvyklosti jsem mluvil spíš v souvislosti s běžnými novinovými weby, respektive specializovanými servery. Když se podívám na zprávu na rootu nebo na Křesťan dnes, všude je uvedeno datum vydání zprávy, nikoliv datum konání té které události. Že to ruské wikizprávy dělají jinak, to jsem nevěděl, díky za rozšíření obzorů.

„Jenže to…“ aneb odstavec o tom, že se údajně mýlím, který přitom sám potvrzuje, že motivací bylo psát historické zprávy: „Ve skutečnosti se totiž nejprve hledaly způsoby, jak na našem malém projektu vhodně umožnit zpětné dopisování zpráv.“

„Zaráží mne, že si Tchoř,…“ – spíš než o nevšimnutí šlo asi o nedostatek elánu zase se o něčem dohadovat.

„Z technického/publikačního hlediska…“ — technika má sloužit, nemá se sloužit technice. Pokud potřebujeme u zprávy datum kvůli automatizovanému vytváření výročí nebo zařazování mezi události dne, klidně ať je u zprávy nějak zmíněno datum pojednávané události. Ale nemělo by to být datum zprávy, ale nějaké další datum. Metodikou určování data podle data posledního zdroje beztak není zaručeno, že určené datum bude stejné jako datum popisované události. Pokud národ X vyhraje pohár Y v den Z, klidně se může stát, že zpráva na českých wikizprávách vznikne zpráva až na základě zdrojů vydaných v den Z+1.--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2012, 07:33 (UTC)

Omlouvám se, pokud z mé reakce vyplyne, že jsem si Okinův příspěvek nepřečetl celý pořádně (při té délce to nešlo). Co mě přimělo zareagovat, je „…a je to poznat snadno na titulní stránce, když zprávy přibývají nikoli jen pod dnešní datum, ale i pod starší“. V tu chvíli jsem si totiž uvědomil, že s některou zprávou se mohou pojit až tři různá data: kdy k události došlo, (Okinovo) datum aktuálnosti zdrojů a (Tchořovo) datum napsání, resp. zveřejnění zprávy na Wikizprávách. Na titulní stranu se vybírá z kategorie ke konkrétnímu dni a kategorizuje se automaticky podle Okinova nebo Tchořova data, přitom jako čtenář bych asi očekával datum, kdy k události došlo.

Příkladem může být libovolná událost (úmrtí, sportovní výsledek, …), ke které došlo na západní polokouli v den D ve večerních hodinách tamního času. Česká zpravodajská média o ní kvůli časovému posunu informují s datem D+1, Wikizprávy (třeba proto, že konkrétní redaktor, kterého toto téma zajímá, se vrátí z celodenního výletu nebo pracovní cesty až po půlnoci) o ní přinesou zprávu až v den D+2. A teď co s tím? Pokud budu (jako čtenář i redaktor projektu) hledat nejnovější (nejnověji přidané) zprávy, potřebuji, aby byly seřazeny sestupně podle Tchořova data (čtenář nebo redaktor s menšími zkušenostmi s MediaWiki nebude mít ponětí o Special:Newpages). Pokud budu hledat informace, co se stalo v konkrétní den, potřebuji mít zprávy rozčleněné nebo zakategorizované podle data události. Okinovo datum by v podstatě mělo odpovídat nejpozdějšímu z dat vydání či poslední aktualizace pod článkem uvedených zdrojů a neměl by tedy být problém, pokud někdo potřebuje toto datum zjistit, jej dole v sekci zdrojů najít. Pokud budeme psát nějakou zprávu se zpožděním a budeme k tomu přistupovat s ohledem na čtenáře, mohla by tam, kde je informace vztažená ke konkrétnímu datu (například počet obětí při nějaké katastrofě, který se může v dalších dnech zvyšovat), toto datum uvést i v textu („ke dni [datum] bylo podle [zdroj]…“). --Milda (diskuse) 22. 11. 2012, 07:36 (UTC), psáno bez přečtení Tchořovy reakce

Tolik slov a tak málo věcných námitek... :-( Ano, částečně za to můžu sám, řadou námitek proti nevěcným námitkám, ale přece jen ten poměr u mne byl podstatně lepší...

@Tchoř:

• Prosím, abys mne nedezinterpretoval. O ztrátě víry jsem nenapsal ani slovo, v životě jsem s Tebou o nějaké své víře nemluvil, takže si svoje vývody o tom, co si myslím, nech raději pro sebe a už vůbec mi je nepodsouvej jako moje. Toto je vlastně off-topic: Co jsem chtěl napsat, je asi toto: Ať už bude Wikipedie do budoucna sebeúspěšnější, bude vždy nepochybné, že bude větší či menší měrou "cvičením" - neustále se do ní zapojují noví a noví uživatelé, kteří s encyklopediemi nemají žádné zkušenosti a cvičí se v tom, a cvičením je i proto, že z této podstaty vytváří zcela nové postupy. Takto jsou i Wikizprávy cvičením. Nevím, kolik z nás je tu profesionálů, ale všichni rozhodně ne. A stejně tak jsou Wikizprávy cvičením i z hlediska toho, že je nás tu pět a půl (a to ještě přeháním, spíš je nás tu tak tři a půl...). Proto se hledají způsoby, jak dosáhnout toho, aby výsledek byl pro uživatele nejen nyní, ale i do budoucna co nejzajímavější a nejlépe použitelné. Mimochodem, že všechny projekty Wikimedia mají podstatný herní aspekt, není myšlenka moje, ale myšlenka, kterou na poslední Wikikonferenci vyslovil prof. Halada. Tak to prostě je, my si tu prostě ve volném čase hrajeme na encyklopedisty a novináře, což přitom neznamená, že výsledek není pozoruhodný.
• Na co je člověk zvyklý, to je ryze subjektivní. Já jsem například zvyklý hledat v řádných médiích s pravidelnou redakční činností datum proto, abych věděl, kdy se něco stalo (když je datum dnešní, událost se stala dnes nebo maximálně včera). Pokud ale jde o zprávy na menších webech, jako je "Křesťan dnes", tak vím, že uvedené datum s datem události prakticky vůbec nesouvisí a že musím pročíst celou zprávu, abych věděl, kdy se ta zpráva stala. Osobně bych rád, kdyby Wikizprávy byly takové, že datum, které uvádějí tučným písmem na začátku, bylo blízko datu události, o které je zpráva, a čtenář by tak na první pohled věděl, kdy se to stalo. Nahradit toto datum datem události nicméně nejde, protože jsou zprávy, které jsou o vyvíjejících se událostech. Tak považuji za vhodné se alespoň datu co nejvíce přiblížit. Ale moje očekávání je - jak říkám - subjektivní a jako takové to nehraje podstatnou roli.
• Spojení historické zprávy je na Wikizprávách, ať už s tím souhlasíš, nebo ne, řádně zavedeným termínem s konkrétním obsahem. Pokud chceš mluvit o něčem jiném, než o takto definovaných historických zprávách, nepoužívej tento termín. Důsledek takového použití může být jediný možný - zmatek.
• Tak to je obzvlášť smutné, že když nadepíšu text "technicko/publikační hledisko", dostanu odpověď "technika má sloužit". Bože můj, proč nečtete to, co píšu? Naše technické nástroje byly vytvořeny na základě komunitních diskusí (v době, kdy ještě nějak fungovaly) k tomu, aby vyhovovaly publikačním (redakčním/editorským) představám o Wikizprávách - tj. například tomu, jak má vypadat zpráva, jak má vypadat titulní stránka, jak mají vypadat stránky jednotlivých rubrik - ehm, vlastně portálů. Tyto všechny stránky vznikaly z publikačních potřeb, nikoli z technických, ale jejich funkčnost je zajištěna nějakou technickou funkčností. Proto si uvědomte, že když nyní zasáhnete do něčeho, co je spojeno s technickým prostředkem, projeví se to díky těmto vzájemným vazbám i tam, kde jde o věc redakční či publikační. Tedy: Jde o technicko-publikační hledisko, spojitě, nikoli odděleně. Až budu chtít napsat "technické hledisko", tak napíšu "technické hledisko". Zkus to respektovat.
• Má tedy být někde uvedeno navíc datum události? Ale my tu opravdu neděláme archiv událostí, ale archiv zpráv. Jaké datum události by například mělo být u Miracetiho zprávy o nehodě ve Finsku? A i kdyby - proč máme do článku doplňovat ne jedno, ale několik datumů? Nevidím k tomu žádný praktický důvod, aby se psaní zpráv dále komplikovalo, protože datum vytvoření zprávy si Wikizprávy díky Mediawiki hlídají zcela samy a automaticky v historii jednotlivých verzí.
• A tak na závěr, když já jsem popsal, jaké výhody má podle mne současný systém proti navrhovanému, opravdu bych rád viděl nějaký reálný důvod, proč je ten současný systém špatný, nebo proč by měl být vylepšen. Zatím jsme tu slyšeli jen to, že současný systém něco nedovoluje (což není pravda), že se dá v novém systému vytvořit doplněním nové položky (či víc nových položek) datumu (což je zcela zbytečně složité), že vytváří klamný dojem, kdy byla zpráva vytvořena (což také není pravda, informace o tom, kdy byla zpráva vytvořena, je v historii), anebo na závěr, že se Tchořovi nelíbí nebo že na něj není zvyklý (což je irelevantní). Takže jaký to bude mít skutečný přínos, překonávat všechny překážky, které by to způsobilo?

@Milda: Jak říkám, postupovat se dá různě. Já bych asi vycházel z původních zdrojů a napsal to s prvotním datem (české zdroje se přitom dají uvést i "novější", než je datum zprávy, ony v 90% případů úmrtí neuvedou nic nového než ty den staré prvotní zdroje - v první řadě je třeba hodnotit informace, nikoli zdroje), nebo případně s jednodenním zpožděním a uvedením "včera zemřel" (a to pokud možno hned do titulku!). Psát to s datem den+2 už mi ale přijde hloupé, právě vzhledem k tomu, jak se to zatřídí do před několika měsíci celkem pracně dohodnutého a ještě pracněji vytvořeného redakčního systému Wikizpráv. Okino (diskuse) 22. 11. 2012, 17:13 (UTC)

@Milda dovětek: Pokud jde o Nejnovější zprávy, jejich seznam je dostupný z menu, je to hned druhá položka po hlavní straně. Opět si mohu s hořkostí povzdechnout, že je vidět lépe než sdílecí odkazy na sociální sítě, o kterých se tu komunita vyslovila, že je chce, ale nakonec jsou skryté. Okino (diskuse) 22. 11. 2012, 17:33 (UTC)

Stručně: Na tom falešném dojmu trvám a považuji ho za zásadní. Jeden příklad ruských wikizpráv moji představu o tom, že datum u zprávy je obvykle datum vydání a většina lidí to tak očekává a interpretuje, nemění.

Naopak v Okinově vyjádřeních jsem nenašel nic, co bych vnímal jako podstatnou výhodu uvádění Okinova data. Ani to subjektivní očekávání, že bude moci interpretovat datum zprávy jako blízké datu události, v praxi nebude fungovat, pokud mezi zdroje zařadíme nějaký z těch menších serverů (a proč ne, že?).--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2012, 18:48 (UTC)

Já považuji takových věcí za zásadní, ale tady si s nima můžu akorát tak víš co... A jestli nevidíš žádné výhody, tak jsi buď slepý, nebo přinejmenším velmi nepozorný. Takže připomenu znovu: Zařazení zprávy do seznamu "Dnes v minulosti" podle data napsání vytváří nesmyslný dojem, že k události došlo ten den před rokem (dvěma...) (anebo - v případě, že se příslušně upraví záhlaví takového seznamu - nebude mít jiný smysl, než že bude už navěky ukazovat, s jakým zpožděním jsme byli takovou zprávu schopni napsat). Totéž platí o kategoriích. Připomenu znovu: Napíšu-li nyní zprávu o prvních dvou dnech Davisova poháru a označím ji dnešním datem, bude mít pozdější datum než zpráva o tom, že Češi Davis Cup vyhráli, tedy na titulní stránce bude 22. listopadu: Češi vedli po dvou dnech nad Španělskem 3:2, a pod tím 18. listopadu: Češi vyhráli Davisův pohár. Bude to sice "nefalešné", ale na druhou stranu bude to nesmysl. Připomenu znovu: Pokud to budeme chtít vyřešit, budeme muset do zpráv uvádět zvlášť datum napsání a zvlášť datum, které se nyní označuje za datum zprávy, dost možná vést i dva různé stromy kategorií. To vše znamená především víc práce (a větší riziko nepořádku), z toho částečně zbytečné (datum založení zprávy se ukládá automaticky). Připomenu znovu: Pokud někdo dnes napíše na základě včerejšího zdroje [2] zprávu, že bývalý boxer Camacho byl zraněn při přestřelce, kdo z vás bude ověřovat, že dnes už Camacho nežije? V článku ale bude dnešní datum. To jsou jasné problémy a jasné nevýhody navrženého systému a fakt nechápu, jak je možné je nevidět, nebo - vzhledem k tomu, že v této diskusi byly jasně pojmenované - spíš přehlížet.

No, neshodneme se, tak se uvidí, co na to zbytek lidí - a jak pak někdo vyhodnotí tuto diskusi, když v minulosti stačil jeden hlas, aby diskuse byla vyhodnocena pro stávající stav (i když zase někdy to tak nebylo, ono spíš v naší nefunkční komunitě, kde se na nějaké zásady nehledí a nikdo o ně nestojí, jde o to, kdo si co dokáže vykřičet, vyrevertovat a prosadit silou, že...).

Dál už jen konkrétně k poslední poznámce: Otázka zní opačně: Proč ano? Pokud je to zdroj, který přináší novou informaci (navíc k původním zdrojům), je vhodnější vytvořit novou zprávu s novou informací, pokud je tak vzdálená od původní události a původních zdrojů, anebo - pokud někdo nechce psát dvě zprávy - napsat zkrátka zprávu o těch nových skutečnostech a staré popsat jen jako pozadí. Stejně tak by se postupovalo, kdyby to byl jediný zdroj. Pokud nepřináší žádnou novou informaci, není třeba ho jako zdroj uvádět vůbec. I když vždy to nemusí být nutné, některé zprávy (např. z oblasti vědy či společnosti) bývají nadčasové (například dlouhodobé výzkumy, u kterých ani ve zdrojích nebývá uvedeno, proč se o nich píše právě teď) a pak je možné napsat klidně dnešní datum, i když nějaký faktický impuls k té zprávě může být třeba měsíc starý. Okino (diskuse) 22. 11. 2012, 19:57 (UTC)

Jak jsem podotkl, „Okinovo datum“ také může být několik dní zpožděné, stačí využít nějaký zpožděný zdroj, nějaký z těch „menších“ webů. Takže na „ten den“ se nedá spoléhat ani s ním.

Základním problémem při dopisování je samo dopisování. Pochybuji, že jakýkoliv normální zpravodajský web by prováděl ono dopisování Davisova pohárů tímto způsobem, kdy by nejdřív vydal zprávu o vítězství a pak článek, který se tváří, jako že o vítězství se ještě neví.

Je normální, že si zpravodajec zkontroluje v rámci svých možností aktuálnost informací. Pokud dnes napíši, že Camacho je zraněn, a nezmíním, že je již mrtvý, přestože je o tom dost věrohodných zpráv, je to moje chyba. Pokud mezitím zemřel a rodina to drží v tajnosti, pak se nedá nic dělat, prostě píši jen o tom, co se mi podařilo zjistit. To je podle mne normální postup, který čtenář od zpravodajského webu očekává.--Tchoř (diskuse) 23. 11. 2012, 10:29 (UTC)

Jo a ještě proč použít malý web: Nemusí přinášet nějakým způsobem nové informace v tom smyslu, že se stalo něco nového. Třeba budu psát obsáhlejší zprávu o tom, že se před čtyřmi dny konala v Berlíně konference o Linuxu, a jako zdroj k poznámce o povaze účasti zástupců dvou českých firem použiji krátkou zprávičku z root.cz, která je stará jen den. Protože cizojazyčné „rychlejší“ weby jejich účast budou zmiňovat nanejvýš zcela triviálně.--Tchoř (diskuse) 23. 11. 2012, 10:41 (UTC)

Nikdy v historii neexistovala encyklopedie, která by dělala to, co začala Wikipedie. Ano, předpokládám, že na rozdíl od Wikipedie se Wikizprávy (zejména ne ty české) nikdy nestanou vzorem pro velké zpravodajské portály tak, jak se Wikipedie stala vzorem pro velké encyklopedie. Na druhou stranu to ale neznamená, že si Wikizprávy - podobně jako to udělala Wikipedie - nemohou vytvořit zcela nestandardní procesy, pokud bude výsledkem užitečný informační obsah pro uživatele. Možná jsem nebyl ve svém výše uvedeném popisu pochopen, takže to napíšu jasně: Dopisování zpráv nebyl můj nápad. Byl to dotaz, který se objevil z více stran a který byl nakonec uznán jako vhodný způsob jak zvýšit užitečnost Wikizpráv ve chvíli, kdy psaní ryze nových a aktuálních zpráv kvůli velikosti (malosti) redaktorské základny víc než vázne. V této věci tedy protestuješ proti něčemu, co bylo více lidmi označeno za velmi důležité vylepšení zásad Wikizpráv.

Cílem projektů wiki není definovat, kdo udělal chybu v tom, že něco nezkontroloval, ale zajistit, aby mohli tu chybu ostatní co nejsnáze opravit, nebo v případě, že je jich - například - příliš málo, aby se těch chyb objevovalo minimum.

A pokud jde o poslední případ, jak jsem již výše uváděl, zásada data zprávy není svou definicí dogma (na rozdíl od navržené zásady data psaní zprávy). Kdo bude zítra psát zprávu o tom, že včera byla Wikikonference, může ji napsat se zítřejším datem, s dnešním i se včerejším, i když já osobně považuji tu třetí variantu za nejlepší. Pokud jde konkrétně o Tvé příklady s Rootem, jsou podle mne při zachování stávajícího systému tři možné přístupy:

1. Napsat jednu zprávu s datem skončení veletrh "Dnes skončil veletrh XY". Pokud do ní bude stručně připsána informace o tom, že se zúčastnily i dvě české firmy a bude ozdrojována zdrojem o den novějším, než je datum zprávy, je to sice formálně na hraně, ale de facto v pořádku, protože ta účast byla pravděpodobně již na veletrhu zjistitelná.
2. Napsat dvě zprávy. Jednu "Dnes skončil veletrh XY", která bude vykládat jen o veletrhu, a druhou "Z veletrhu XY se vrátily i dvě české firmy", která by už se rozepisovala jen o tom, že tam byli ti Češi a jak se jim tam líbilo a dařilo. To je nejkorektnější a v jiných případech velmi doporučená varianta, v tomto ale asi zbytečně složitá, jelikož jde pravděpodobně jen o to, že zdroj by mohl být k dispozici včas, kdyby ho Root zveřejnil rychleji, nikoli proto, že prostě informace ještě neexistovala.
3. Anebo se napíše jen jedna zpráva "Firmy BŽ a FŇ se prezentovaly na veletrhu XY", která by mohla obsahovat něco jako "Veletrh XY skončil včera, zprávu o účasti firem dnes přinesl server Root." A pak někde v dalším odstavci by se mohlo také více doširoka mluvit o tom, co přinesl veletrh jako takový.

Toto řešení tedy nabízí různé možnosti. --Okino (diskuse) 25. 11. 2012, 15:17 (UTC)

Aby ostatní mohli chybu snadno opravit je sice dobrá věc, ale z hlediska priorit podle mého soudu podřadná. Prioritou by měl být čtenář, který dostane zpravodajský obsah v co nejvyšší kvalitě. Tedy co nejaktuálnější k okamžiku zveřejnění zprávy.

Úvahy, kdy mohl být dostupný který zdroj, pokládám za absurdní. To se zase dostáváme k jakési fikci jako u historických zpráv. Důležité je, jaké zdroje jsou fakticky dostupné v okamžiku psaní zprávy, tedy k tomu datu, které by mělo být uvedeno v jejím záhlaví.

Ne, dobré důvody, proč si místo používání aktuálního data konstruovat jakési formální datum podle dat zdrojů, nevidím.--Tchoř (diskuse) 26. 11. 2012, 16:31 (UTC)

Poslední reakce, jelikož tu 1) diskutujeme jen my dva, 2) nevidím sebemenší ochotu k jakémukoli kompromisu; za takového stavu pak je nadále v platnosti stav již přijatý. A ta reakce: Zpravodajský obsah v co největší kvalitě je v první řadě zpravodajský obsah fakticky přesný, jeho aktuálnost (natož jakási z hlediska odborné veřejnosti zcela nesmyslná "aktuálnost k okamžiku zveřejnění" - aktuálnost se poměřuje stářím události, nikoli novostí zveřejněné zprávy) je druhotná. Ostatně že to zdůrazňuješ právě Ty, který na druhou stranu připouštíš, že některé Tvé oblíbené menší zpravodajské portály uvádějí informace se značným zpožděním, tudíž neaktuálně, přidává tomuto zdůvodnění ještě víc na nesmyslnosti. Okino (diskuse) 26. 11. 2012, 16:51 (UTC)

Uvádění s určitým (přiznaným!) zpožděním mi nevadí a považuji je za normální. Naopak zprávy, které plánovaně ignorují novější a v okamžiku psaní existující zdroje, mi vadí. Domnívám se, že o takovou věc čtenář zájem ani nemá.

A také se mi moc nechce dělat nějaké kompromisy, když druhá strana má jako svou motivaci plánovanou degradaci wikinovinařiny na psaní umělých historizujících článků opatřených umělým datem. Pokud někdo hodí flintu do žita a předpokládá, že koncept wikinovinaření nemůže být úspěšný, tak by měl z Wikizpráv odejít, nikoliv se je snažit „zachránit“ tím, že se z nich bude snažit udělat něco jiného, a těm, kdo by chtěli tu normální wikinovinařinu provádět, bude jejich práci v zájmu svého „zachraňování“ komplikovat.--Tchoř (diskuse) 26. 11. 2012, 18:13 (UTC)

Takže místo diskuse o kompromisech Tchoř volí ničím nepodložené výmysly, lži a pomluvy, a dokonce novinka, kterou Wikizprávy snad ještě ani nezažily, a to vyhánění oponentů z projektu. No, už Ti moc nechybí, Tchoři, a dosáhneš svého... Okino (diskuse) 26. 11. 2012, 18:42 (UTC)

Vycházím z Tvých vyjádření. Rád bych se mýlil, ale celkový dojem je bohužel dost jednoznačný. A že bys skutečně odešel, toho se nebojím. Myslím, že už jsi takovou možnost naznačoval několikrát a nic z toho nikdy nebylo.

Přispěvatele s jiným názory tu vítám, názorová pestrost Wikizprávám jen prospěje. Nicméně měli by přijmout za své, k čemu mají Wikizprávy sloužit, a nikoliv nesmyslně vycházet z toho, že selhaly a je potřeba je přetvořit v něco jiného. Kdo chce dělat něco jiného, ten se zkrátka lépe uplatní jinde. --Tchoř (diskuse) 26. 11. 2012, 18:59 (UTC)

"::Takže místo diskuse o kompromisech Tchoř volí ničím nepodložené výmysly, lži a pomluvy, a dokonce novinka, kterou Wikizprávy snad ještě ani nezažily, a to vyhánění oponentů z projektu."... ale ne... mám dlouhodobě stejný pocit jako Tchoř... krom toho ty se často nechováš jako oponent, ale spíš jako neomylný diktátor... to nemyslím ve zlém smyslu...nikdo ti neupírá tvé profesní kvality... ale dohadovat se dlouhodobě s tebou vysloveně o maličkostech je prostě otrava... tak at si každý tvoří dle svého...jen podle základních pravidel a ostatní se vykrystalizuje časem... --Lenka64 (diskuse) 26. 11. 2012, 19:27 (UTC)

Je zajímavé, že o vyhánění tu píše osoba, která se podílela na vyhnání jiného editora z jiného projektu... JAn Dudík (diskuse) 26. 11. 2012, 20:28 (UTC)

Á, panečku, kdo by to byl čekal, kde se vzala, tu se vzala, objevila se paní Lenka64, známá tím, že umí každému říct od plic, co si o něm myslí, byť by to byly největší hovadiny na světě. A dnes tu pro změnu začíná vykládat, že jsem diktátor. No, panečku, to jsem ale diktátor, když v této mé diktatuře Danny B. zablokoval dvakrát schválené přejmenování Portálu na Rubriky, Tchoř rovněž dvakrát schválené zavedení sdílecích šablon a Danny prosadil hloupé nové pojmenování překladových šablon. A co jsem teď prosadil v denních přehledech? Protože Milda nechce, tak taky nic. Chtěl bych vidět jiného takového diktátora, který vládne takovou pevnou rukou, že jediné, co dokázal, bylo zpětné odsunutí šablony historické zprávy pod jejich text, zatímco ve všem ostatním byl převálcován! No, vytvářejte si tu dál mýty o tom, jaký jsem diktátor!

Víte co, tímto opravdu odcházím. Dokud tu nebude mít převahu komunita, která bude skutečně ochotná diskutovat, bude výsledky diskusí respektovat, nebude souhlasit s tím, aby si v několika případech jeden editor zablokoval výsledky diskuse několika jiných editorů, a která nedovolí nikomu, aby o druhých tvrdil, že jim "komplikuje práci", i když je to sprostá lež, na Wikizprávách pracovat nechci - a nebudu tu minimálně půl roku, jiné práce mám dost. Ukažte, co s Wikizprávami dovedete. Koneckonců, jak tu už několik lidí naznačovalo, bude to údajně pro Wikizprávy ku prospěchu. Tak uvidíme, jak se budou rozvíjet. Dávám Wikizprávám šanci, tak ji využijte, nebo se styďte! Okino (diskuse) 26. 11. 2012, 20:20 (UTC)

Kompromisní řešení

No nic, ale abych nebyl obviněn, že nejednám konstruktivně, navrhuji následující kompromis: Doplnit kód při zakládání zprávy tak, aby na stránce vypadal zhruba následovně:

začátek ukázky

Čtvrtek 22. listopadu 2012

Zpráva vytvořena: 22. 11. 2012, 20:35 (UTC), poslední editace: 5. 5. 2018, 13:28 (UTC)

konec ukázky

Což by se dalo vytvořit nějak jako:

{{datum|2012-11-22}}

<small>Zpráva vytvořena: ~~~~~, poslední editace: {{#time: j. n. Y, G:i | {{REVISIONTIMESTAMP}}}} (UTC)</small>

Je to zbytečně složité, ale informace, která je dostupná v historii, se tímto dostává přímo do záhlaví zprávy, když o ni Tchoř tak stojí. Bylo by to přijatelné? Okino (diskuse) 22. 11. 2012, 20:35 (UTC)

Takže tento můj návrh nestojí nikomu ani za komentář? No, to tedy znovu zhoršuje můj dojem z toho, jak se tu věci řeší... --Okino (diskuse) 25. 11. 2012, 15:17 (UTC)

Zprávy o věcech budoucích

Vidím, že se tu řeší data (u) zpráv, tak mi to připomnělo, že jsem už několikrát chtěl napsat nějakou krátkou zprávu na téma "stane se", ale nevěděl jsem, jakým datem ji opatřit. Například teď mně napadá, že 9. prosince se mění jízdní řády. To je fakt, který je daný a dopředu známý. Kterým datem tedy označit takovou zprávu, napíšu-li ji dnes? Kterým pak, napíšu-li ji 12. prosince? (Plus se vkrádá otázka, zda vůbec psát o věcech budoucích.)

— Danny B. 22. 11. 2012, 22:19 (UTC)

S budoucími zprávami je to asi tak jako s těmi nadčasovými, o kterých jsem psal výše. Je vhodné najít nějaké konkrétní datum, od kterého se odpíchnout, ať už jde o datum budoucí ("Dva týdny před zavedením stále ještě nejsou k dispozici nové jízdní řády"), nebo o datum aktuální ("České dráhy představily podobu nových jízdních řádů" - myslí se dnes). Když už žádné takové datum neexistuje, je to úplně jedno. --Okino (diskuse) 25. 11. 2012, 14:51 (UTC)

Nová diskuse ke kompromisnímu řešení

Protože se problém s interpretací data znovu vynořil, vrátil bych se k hledání podoby nové šablony pro datum, která by čtenáři poskytla několik různých dat relevantních pro daný článek. Výše to navrhoval uživatel Okino v oddílku „Kompromisní řešení“. Protože nahrazení bude potřeba dělat ručně a bude nějakou dobu trvat, a protože nová šablona bude funkčně mírně odlišná, navrhoval bych ji založit pod novým názvem pro umožnění dlouhodobějšího spolubytí obou šablon. Tedy návrh je šablona:data (která z dlouhodobého hlediska nahradí šablona:datum) a k ní module:data (který z dlouhodobého hlediska nahradí module:datum).

Co se týče rozhraní šablony, navrhoval bych čtyři parametry:

• datum publikace
• datum faktické aktualizace
• datum (začátku události)
• nepovinné datum konce události

Přesná dikce a formátování výsledného výstupu pro mne není zásadní. Ve výstupu se může objevit ještě jedno datum (nebo spíš i čas?): poslední editace - to lze zjistit automaticky. Osobně nějaké technické editace nebo opravy překlepů nepokládám za zásadní a důležitější je pro mne to datum aktualizace fakt.

Samozřejmě pokud se nikomu, pro koho je podoba zásadnější, nic navrhovat chtít nebude, tak navrhnu i podobu výstupu (s inspirací třeba tím Okinovým návrhem). --Tchoř (diskuse) 19. 12. 2017, 09:20 (CET)

Já s tímto návrhem souhlasím, do formátování asi nijak zasahovat nebudu, důležité imho je, aby byla jednotlivá data dobře odlišená. Je škoda, že se za celý týden nikdo jiný do diskuze nezapojil. --Hugo (diskuse) 28. 12. 2017, 10:49 (CET)

To je smutné, nicméně inzerováno to bylo řádně, takže nejsou-li zásadní námitky, tak připravím řečené s nějakým konzervativním výstupem a pro začátek to vložím do několika zpráv pro další diskusi.--Tchoř (diskuse) 31. 12. 2017, 12:45 (CET)

Omlouvám se, diskusi jsem zaregistroval až nyní. Během dneška nebo zítřkatýdne (koukám, že ta předcházející diskuse byla velmi dlouhá, tak se s ní budu muset podrobně seznámit) sem napíšu svůj pohled na věc.
— Danny B. 31. 12. 2017, 15:42 (CET)

Dobře, díky za zprávu, tak to ten týden počkám. --Tchoř (diskuse) 1. 1. 2018, 23:36 (CET)

Danny B.: Čekám už čtrnáct dní a zatím nic... --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2018, 08:07 (CET)

Díky za strpení, bohužel jsem v poslední době měl naprosté minimum volného času, takže jsem se k tomu dříve nedostal.

Snažil jsem se přečíst tu diskusi výše, ale ztratil jsem se v moři nesouvisejících věcí a nevraživosti, takže jsem ji spíše přelétl. Je tedy možné, že něco z toho, co tu napíšu, nebude reflektovat něco v ní napsané.

Klíčovou záležitostí je zde rozdílnost vnímání data zapsaného na začátku každé zprávy. Zatímco Tchoř jej vnímá tak, že by měl reflektovat datum napsání zprávy, jiní (včetně mne) jej vnímají tak, že reflektuje, kdy k události došlo, což je až na výjimky (několik málo (v řádu jednotek) ještě nezkontrolovaných (ty stačí vhodně redatovat) a několik málo (v řádu nižších desítek) těch, kde takové datum není možné určit, tedy se používá datum prvního výskytu agenturní zprávy, ev. u vlastních zpráv typu rozhovor skutečně datum vložení) stávající praxe.

Tato praxe je zde dlouhodobá a vyvinula se na základě několika faktorů. Jedním z nich je vlastní dlouhodobé fungování Wikizpráv jakožto kroniky. Což je zapříčiněno absolutním nedostatkem editorů. Z toho důvodu byly mj. zavedeny i denní přehledy, aby zde byl alespoň nějaký provoz a jakýs-takýs zpravodajský obsah. No a když se krátké zprávy do denních přehledů přidávají do dne, kdy se událost stala, nikoliv do dne, v němž je zpráva přidávána (stejně se tak činí i v aktualitách, resp. stránkách měsíců, ve Wikipedii), logicky by se tak měly přidávat i podrobné zprávy (což se činí, s výjimkami výše uvedenými). Jinak by to samozřejmě bylo značně matoucí, když by se z denního přehledu 1. ledna odkazovalo na článek mající v záhlaví třeba 3. ledna, kdy byl vložen, a ten by pak odkazoval na denní přehled 3. ledna, na němž se ovšem nebude vyskytovat. Navíc by nešlo kontrolovat správnost provázanosti (ještě tu fyzicky neexistuje, ale mám to rozprogramované), kdy se kontroluje, jestli denní přehled odkazuje na podrobnou zprávu se stejným datem a vice versa.

Rovněž se již dlouhou dobu (bohužel tu udržuji (ve smyslu sjednocování a tažení nějakého konceptu; naopak díky za zprávy dalším přispěvatelům) Wikizprávy v podstatě sám, tak mi to jde pomaleji, než bych rád) snažím obsah Wikizpráv sjednocovat tak, aby šlo vytvořit i přehledové stránky pro každý jednotlivý den roku. Ostatně jakousi první okleštěnou verzí tohoto konceptu je i odkaz "<datum> v minulosti" u každého dne na hlavní straně prozatím vedoucí na kategorie jednotlivých dnů. Tyto přehledové stránky by z principu nemohly fungovat, pokud by bylo uvedené datum vložení zprávy místo data vlastní události.

A nakonec jeden vpravdě banální, leč principiálně asi nejzákladnější argument, proč není třeba uvádět datum vložení zprávy: Každý si to může najít v historii. Historie je to, čím se od běžných zpravodajských serverů lišíme, a je tak snadno dohledatelné, kdy zpráva byla vložena, jak se v průběhu času měnila a ze kdy je její aktuální stav.

Vzhledem k výše uvedenému nesouhlasím se změnou statu quo, a naopak bych rád, aby se v dohledné době podařilo ty zbylé výjimky zkonsolidovat. Za zbytečné považuji i vypisování různých dat, neboť jak jsem již uvedl výše, ta lze dohledat v historii.

— Danny B. 4. 2. 2018, 23:30 (CET)

No já především nesouhlasím s tím, aby byly Wikizprávy degradovány na kroniku, respektive aby tím záměrem jakkoliv trpěl jejich původní zamyšlený účel, totiž že mají být zpravodajstvím. Ukrást wikizprávám jejich původní smysl nelze bez nějakého zásadního konsenzu, to nelze jen tak pominout.

Rovněž nesouhlasím s tím, že Danny nejdříve bez konsenzu pozměnil datum v nemalé části zpráv (budiž mu ke cti, že se tím ani netají, takže je to snadno vidět vyhledáním slova „redatace“), a pak argumentuje tím, že je to tak skoro ve všech zprávách.

Vzhledem k tomu, že jsem navrhoval kompromisní řešení, kdy by v záhlaví bylo uvedeno i datum 1. i datum 3. ledna, je ta argumentace o matoucím odkazování částečně nesmyslná. Na denní přehled by se samozřejmě odkazovalo z toho 1. --Tchoř (diskuse) 5. 2. 2018, 08:43 (CET)

Bude ještě nějaká reakce, nebo se mám prostě pustit do výroby alternativní šablony a riskovat nějaké přetahování o její používání? Současný stav, kdy hrozí, že pokud napíši zprávu o události den a víc staré, tak mi do jejího záhlaví bude prosazováno falešné datum napsání, mne dosti odrazuje/limituje v možnosti přispívat.--Tchoř (diskuse) 5. 5. 2018, 07:40 (CEST)

IMHO je důležité, aby bylo jasné, o jaké datum jde. Pak to bude OK. Vzhledem k velmi nízkému počtu aktivních editorů a předpokládám, že i nízkému počtu čtenářů, asi žádný větší konflikt nehrozí. --Hugo (diskuse) 5. 5. 2018, 14:28 (CEST)