Wikizprávy:V redakci/05

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Historie stránky se nachází na tomto odkazu.

Jak by mohly Wikizprávy vypadat v budoucnu

Ke každému dni se dá napsat alespoň bodový souhrn událostí, které se staly, či informací, které vešly ve známost. Některé se navíc dají rozepsat vlastním článkem. Každý den má rovněž určité periodické informace. Všechna tato data lze rovněž doplňovat i zpětně (neb tu máme mj. koncept historických zpráv).

Ve světle těchto faktů jsem udělal první návrh toho, jak by mohly Wikizprávy vypadat v budoucnu.

Samozřejmě, že to má před sebou ještě nějaké pilování (například fakta o dni by měla být sdílena pomocí příslušných šablon, bude třeba dořešit kategorizaci apod.), zde šlo především o ukázání principu nového přístupu.

Tento přístup garantuje minimum 365 článků ročně. Je možné nasadit bota, který by o každé půlnoci založil příslušnou kostru pro daný den.

Prosím o komentáře, připomínky, dotazy, návrhy k vylepšení...

— Danny B. 1. 1. 2012, 16:50 (UTC)

Zdravím. Za prvé všechny vítám hned na Nový rok v tak pilné činorodosti a s tak nezvykle velkým zájmem o náš projekt. Upřímně nejsem s to uvěřit, že nejde o zájem koordinovaný a účelový, ale nakonec - lepší koordinovaný zájem než žádný a při zdejším dlouhodobém malém zájmu se darovanému koni na zuby hledět nemá...

Dále už budu reagovat rovnou k věci.

Pokud jde o aktuální projev systému, na první pohled vidím porušení dohodnutého konsenzu, že datum se neuvádí v titulku článku. K této změně není uveden ani řádek zdůvodnění a ani na "denní stránce" není nijak patrné, proč je tato změna potřebná. V minulosti byly všechny výhrady vůči stávajícímu systému titulků víceméně vyvráceny a výhody, které měl údajně tento systém přinášet, byly v diskusích přisouzeny i možnostem, jež nabízí šablona datum ve spojení s kategoriemi a DPL. Pokud nebude toto svévolné porušení konsenzu nějak zdůvodněno, přistoupím k přejmenování všech článků. Za obzvlášť nevhodné považuji to, že dokonce přejmenováváš z nyní správného znění titulků bez data na nekonsenzuální, a žádám Tě, abys toho nechal. Okino 1. 1. 2012, 21:27 (UTC)

Pokud jde o celý nový systém, tak v zásadě nejsem proti tomu, aby byl doplněním toho, co nyní na Wikizprávách máme. Proti konkrétní implementaci ale mám určité námitky.

Psaní více krátkých zpráviček do jedné denní stránky má tu nevýhodu, že je nelze kategorizovat, čímž systém kategorií ztrácí svou hodnotu. Předchozí "šortky" byly z tohoto důvodu bez námitek rozděleny na více zpráv, a najednou se z ničeho nic vracejí v novém kabátě se všemi předchozími nevýhodami. Pokud se systém dnových stránek má používat, velmi se přimlouvám za to, aby byla nalezena cesta, která tento problém vyřeší. Nejlepší by samozřejmě bylo psát každou - byť třeba superstručnou - zprávu zvlášť.

Dnové stránky podle mého názoru nejsou zprávy, ale vlastně svého druhu portály. Jejich zařazení do hlavního jmenného prostoru je velmi sporné.

Dále shrnu, že vůči zavedení tohoto systému jsem do značné míry skeptický celkově, ale v případě dostatečného entuziasmu ostatních kolegů, kteří zajistí jeho funkčnost, mu nebudu bránit. Tvůrčí komunita Wikizpráv je chudá, a přestože dnes se tu rozepsali hned tři různí autoři, mám oprávněné pochybnosti z hlediska toho, zda bude možné počítat s takto pravidelnou tvorbou i v budoucnosti. To všechno může mít za následek tyto závady:

Denní stránky budou tvořené pravidelně (roboticky), ale nebudou obsahovat žádné zpravodajské, ale pouze kalendářní informace, což je dle mého názoru jednoznačně špatná volba.

Nebo denní stránky nebudou tvořené pravidelně, ale ručně a pouze reálného zájmu (podobně jako v minulosti stránky šortek). To je menší zlo, pouze bude každému na první pohled zjevné, jak dobře, - nebo spíš jak špatně (pokud to bude dobře, není třeba se toho obávat) je celý systém zvládnutý.

Denní stránky nemají dostatečnou podporu k tomu, aby se automatizovaly. Pokud (třeba) já vytvořím (třeba dodatečně, historicky) zprávu, kterou ale nevložím na denní stránku, bude se muset jedině vytvořit nějaký bot, který to udělá za mne. Znásobí se tím problémy, které máme s neaktuálností portálových stránek (např. geografických), aniž by dosud byly jakkoli smysluplně vyřešeny.

Nicméně to není důvod k tomu, abych zavedení tohoto doplňku k Wikizprávám nějak blokoval, a pokud povede k tomu, že nám přibude skutečného obsahu tak, jak tomu je dnes díky plnohodnotným zprávám Dannyho a Lenky, bude to jen dobře.

Shrnutí slovy "Tento přístup garantuje minimum 365 článků ročně." ale podle mého názoru neodpovídá skutečnosti - tento přístup negarantuje 365 článků ročně, ale 365 strojových pahýlových portálů ročně, vše ostatní je záležitostí pracovitosti, kterou ale tento přístup nijak negarantuje.

Na závěr dodám, že poměrně dost věcí z výše uvedeného jsem už v minulosti osobně říkal Dannymu, ať už jde o námitky ohledně data v názvu článku, ohledně kategorizace "shortek" a podobně, a přesto, že tehdy s mými závěry nakonec souhlasil, nyní to znovu je jinak. Takže ani mně nezbývá, než tyto námitky znovu zopakovat. Okino 1. 1. 2012, 21:10 (UTC)

Okino 1. 1. 2012, 21:27 (UTC)

1. Konsenzus ohledně názvu článku byl dohodnutý lidmi, kteří již dávno na tento projekt nepřispívají. Žádný konsenzus není neměnný, pakliže se k tomu najde dostatečná podpora v dané chvíli aktivních přispěvatelů. Nevidím jediný důvod, proč by se mělo dogmaticky trvat na něčem, co vzniklo v dávné minulosti a evidentně feromonový efekt nemělo, doba se mění, projekt a jeho přispěvatelé se mění, a je na místě, aby se přizpůsobovaly i jeho principy. Výhrady vyvráceny nebyly, o přisouzení výhod nevím, tím spíše pak k DPL, které tu bylo mnohokráte kritizováno pro svoji nefunkčnost. Přejmenování proběhlo na základě žádosti autorky zpráv.
2. Psát zvlášť každou superstručnou zprávu o jedné větě v podobě, jak je to teď na stránce dne, mi přijde nevhodné. Shrnutí dne jen říká, co se stalo. A implikuje možný nadpis příslušné delší zprávy, resp. fakt, že by zpráva na dané téma měla vzniknout (variantu červeňáku jsem pro křiklavost zavrhl, ale nebránil bych se jí, kdyby měla podporu). Jedna věta podle mne není zpráva a nezaslouží si proto ani příslušnou kategorizaci.
3. Zprávou je i to, kdo má ten který den svátek, co je za významný den, či jaká jsou kulatá výročí - je to běžný obsah jak tištěných, tak elektronických novin, takže nemyslím, že by to do hlavního prostoru nepatřilo.
4. Pokud svým skepticismem nakazíš i ostatní, potom zjevně nepřežije asi žádný systém, ať bude sebelepší. Já mám třeba určité výhrady k historickým zprávám, ale nechávám to být, když to má za účel přitáhnout další redaktory, což se dá evaluovat až za nějakou delší dobu. Nebudu tu znechucovat ty, kterým se ten systém zamlouvá, abych je tak odradil od přispívání sem v podobě, která jim bude vyhovovat.
5. Právě proto, že a) se tu uvolnilo pravidlo o nutnosti aktuálních zpráv a b) napsat jednovětou noticku není tak složité (viz třeba okamžitý příspěvek Mildy), tak se neobávám, že by se články dní neodrazily od robotického základu. Jako úplné minimum stačí kopírovat aktuality z Wikipedie (kam beztak nepatří). Systém sází právě na to, že je pro lidi jednodušší napsat jednu větu, než celý článek včetně kategorizace apod., čehož se zpravidla bojí. A přes ty jedny věty si projekt osahají a třeba se pustí do větších věcí.
6. Pokud vytvoříš dodatečně zprávu se správným názvem (ergo datem v názvu), tak není problém, aby se buď automaticky (pomocí nástrojů MediaWiki) nebo poloautomaticky (kontinuální procházení botem) vyskytovala i na přehledu dne. Záleží na tom, jak má/bude přehled dne nakonec vypadat - ten současný je jeden z návrhů.

Prosím nedávat rovnítko mezi "vzal na vědomí" a "souhlasil s", děkuji.

— Danny B. 2. 1. 2012, 00:29 (UTC)

Obávám se, že jsi především přehlédl všechny konkrétní námitky. Takže znovu, ty důležité věci jsou dále velkými písmenky:

1. To, že tu ti autoři již nejsou, za prvé není pravda (jsem tu já - a při vší skromnosti mi ta třetina oficiálně přihlášené komunity opravdu nepřijde málo a musím říct, že se mne takové okaté ignorování celkem dotýká) a za druhé to neznamená, že se jejich argumenty prostě budou přehlížet. Ne, i v tom případě je potřeba zdůvodnit, proč je potřeba najednou zaběhnutou praxi změnit, tím spíš, že jsi v minulosti tuto praxi navrhnul měnit a opakovaně jsi neuspěl - není tedy možné najednou přijít, předchozí konsenzus ignorovat a říct: "Super, ti, co se jim to nelíbilo, už tu nejsou, tak si to změním, aniž bych cokoli vysvětloval."

   Jaký tedy je důvod, že musejí mít zprávy datum v názvu?

   Aby to bylo jasné, budu potřebovat číst jasný důvod, abych věděl, proč mám tuhle změnu podpořit, jinak u mne s touto podporou nepočítej. Opakuji, že jsme se o ní bavili už mnohokrát a pokaždé to skončilo s tím, že jsi "vzal na vědomí" (no, budiž; v mých vzpomínkách to zůstává jako opravdový souhlas, ale dokázat to nemohu), že současný systém nemá proti navrhované změně žádnou nevýhodu. Připomenu ty námitky proti současnému systému: Stejné názvy různých zpráv (při dostatečné stylistické dovednosti autorů není reálným problémem), nemožnost z názvu vyčíst datum (lze vyčíst z textu zprávy, pokud obsahuje vhodná metadata - k tomu máme šablonu Datum), nemožnost automaticky zobrazovat (po zavedení šablony Datum systém DPL funguje). Zapomněl jsem na nějakou?

2. DPL funguje dostatečně dobře, pokud se nepoužívá jako řadicí kritérium zařazení do kategorie, což se nyní pokud vím nedělá s výjimkou historických zpráv. Jaké vlastnosti DPL nemá, aby se to muselo obcházet datem v názvu?
3. Myslím, že otázku kategorií jsi nevyřešil když tvrdíš, že jedna věta není zpráva, ale že informace o tom, kdo má svátek, zpráva je, překrucuješ zavedenou odbornou teorii i praxi - viz i o dva odstavce níž, ale budiž, beru na vědomí, že to řešit nehodláš. Ale jsou tu i další otázky: Jak se bude řešit označování historických "šortek" v "denních stránkách" - které je nutnou podmínkou pro důvěryhodnou existenci historických zpráv? Jak se bude řešit odkazování na související zprávy v "denních stránkách"? Bude se nějak řešit archivace denních stránek? Pokud to chceš mít jako nějaké portálové stránky, tak mne to příliš netrápí, ale pokud to mají být základní pilíře Wikizpráv, je to třeba vyřešit.

   K tomu opět dodám, že ses mne při mnoha a mnoha diskusích výslovně ptal, jestli mi nevadí psát velmi krátké zprávy, a mou odpověď, že i velmi krátké zprávy je možné psát jako jednotlivé zprávy, jsi vždy "bral na vědomí", aniž bys proti tomu měl kdykoli námitku.

Prosím nezaměňovat "běžný obsah novin" za "zprávy". Běžným obsahem novin jsou také televizní programy, křížovky, inzeráty, komentáře a publicistika atd., což nejsou zprávy. Takový běžný obsah tu samozřejmě být může, ale zprávy se z něho tím nestanou.

Je mi velmi líto, že mé racionální obavy přirovnáváš k nějakému "znechucování autorů". Celkem bych čekal, že kdokoli bez problémů pochopí větu: Nicméně to není důvod k tomu, abych zavedení tohoto doplňku k Wikizprávám nějak blokoval, a pokud povede k tomu, že nám přibude skutečného obsahu tak, jak tomu je dnes díky plnohodnotným zprávám Dannyho a Lenky, bude to jen dobře. Jsem existenci tohoto projektu nakloněný, ale v aktuální podobě jako k doplňku současné koncepce jednotlivých oddělených (Wiki)zpráv. Pokud by to měla být základní kostra projektu, tak se domnívám, že těch much, které v ní jsou, je tam nějak moc. Okino 2. 1. 2012, 01:29 (UTC)

Než se k té nové koncepci vyjádřím, budu si to muset rozmyslet. Nicméně už teď vím, že jakékoliv argumenty spočívající v historických zprávách vnímám jako nepodstatné. „Historické“ zprávy jsou podivná záležitost, kterou nevnímám jako (podstatnou) součást wikizpráv. Pokud by bránily něčemu užitečnému, bude lépe je hodit přes palubu.--Tchoř 2. 1. 2012, 08:21 (UTC)

Dotaz: byl 1. leden jen vzorový, nebo bude "zkušební provoz" pokračovat? Ptám se, jestli sem mám během dne občas nějakou pidizprávu přihodit...--Lenka64 2. 1. 2012, 10:28 (UTC)

Psaní jednotlivých zpráv není nijak vázáno na jakýkoli zkušební provoz denních stránek. Okino 2. 1. 2012, 10:57 (UTC)

Můj názor: vzhledem k tomu, že jedinym "kmenovym pracovnikem" je tady Okino, mi prijde Dannyho nápad přínosný. Můžou tu být každý den zmíněny všechny hlavní zprávy z celého světa plus některé rozpracovány dopodrobna dle chuti editorů. A na historické zprávy lze pridelat oddil "Stalo se v minulosti". --Lenka64 2. 1. 2012, 17:55 (UTC)

Nová koncepce se mi velmi líbí a myslím, že by mohla zase zvýšit zájem o Wikizprávy. Přivítal bych i možnost zakládat články o jednotlivých dnech v minulosti. --Jowe 3. 1. 2012, 14:19 (UTC)

Děkuji. Ano, ten systém už ze svého principu takovouto věc umožňuje. Ke každému dni v minulosti se dají najít nejen periodické informace, ale i řada událostí, které se tehdy staly. Například by sem bylo de facto možné takto zpětně přenést z Wikipedie všechny "články" typu w:Leden 2011.
— Danny B. 3. 1. 2012, 14:30 (UTC)

Takže se skutečně Wikizprávy mění z projektu zpráv na projekt událostí...? Nebo bude možnost zpětného vkládání denních stránek respektovat zásady historických zpráv, které právě zohledňují to, že jde o projekt zpravodajský, nikoli historický? Byl jsem vždy proti Wikizprávám jako projektu archivu událostí, jsem zvědav, jestli tuto nenápadnou změnu, která ale jde právě tímto směrem, podpoří i ti, co byli v minulosti proti podobně jako já... Okino 3. 1. 2012, 15:21 (UTC)

Nemyslím si, že by se Wikizprávy měnily z projektu zpráv na projekt událostí. Ano, v nečem můžou přesahovat, stejně jako třeba Wikipedie přesahuje do zpráv. Podstatné je, aby byly přínosné pro čtenáře. --Jowe 3. 1. 2012, 17:18 (UTC)

Série připomínek:

1. Jak se denní stránky množí - čím dál víc mám pocit, že je škoda, že se nemohou kategorizovat podle témat. Vždyť aktuálně máme na denních stránkách 38 zpráv, ale z nich je rozvedeno, a tudíž kategorizováno pouze 11 - k ostatním se uživatelé tematických nebo regionálních kategorií nemají šanci dostat.
2. Mám další námitku, a to je zdrojování. I na Wikipedii se Aktuality musejí zdrojovat, u nás máme pro nezdrojované zprávy šablonu původní zpráva a ostatní se zdrojují, ale tady ne. V této věci tedy navrhuji: 1) Zdrojovat zprávy standardním refem (jako na aktualitách na Wikipedii), 2) pokud opravdu nechcete i jednověté zprávy dělat jako jednotlivé zprávy, což by pomohlo s kategorizací, tak vytvořit malé šablonky "historická zpráva" a "původní zpráva", které by se zobrazovaly tak nějak jako ^orig. a ^{hist., viz Wikipedií} a používaly by se u šortek. Mimochodem - nepřijde někomu divné, že těmito kratičkými zprávami, které nejsou nijak obohacené, pouze (a to nesoustavně) dublujeme stránku na Wikipedii? Tak nějak nevím, jestli nakonec to není hlavní důvod, proč se to tu objevilo, tedy jestli se tu spíš neřeší vnitřní věc Wikipedie...
3. A další se týká používání textů krátkých zpráv jako titulků: Zatímco krátká zpráva (šortka) by měla obsahovat všechny důležité informace (podle Kdo, Co, Kdy, Kde), tak titulek je všechny obsahovat nemusí. Kvůli tomu vznikají občas některé zprávy s obrovskými a zbytečně dlouhými titulky (naposledy to byl ten Dobeš). Okino 4. 1. 2012, 12:29 (UTC)

ad 2. zdrojovat není problém, pokud tu zas nebudu muset číst, že ten či onen si zprávu neumí na cizojazyčném serveru přečíst...co dělají na Wikipedii mne až tak nezajímá, jejich aktuality nečtu a ani globalizační snaha některých wikipedistů udělat z wikipedie mix všech wikiprojektů velmi chabé úrovně mne v nadšení neuvádí. ad 3. titulek a krátká zpráva v těle data se přece může lišit. --Lenka64 4. 1. 2012, 13:16 (UTC)

ad 2: Jen je třeba (vhodné) vymyslet jednotný způsob.

ad 3: Ano, může, právě to jsem měl na mysli, aby se opravdu lišily a aby se automaticky nepřejímaly. Okino 4. 1. 2012, 13:31 (UTC)

Znovu apeluji na to, aby autor/autoři tohoto systému co nejrychleji přišel/přišli s nějakým systémem zdrojování. Nerad bych, abych se stal terčem nějaké kritiky, pokud to udělám za ně/j. Okino 8. 2. 2012, 20:38 (UTC)

A ještě jeden poznatek: Nějak si nemůžu (a nejsem sám, nedělá to ani Kychot a u dalších nováčků se to taky dá čekat - a zpětná kontrola je spíš namátková, než úplná) zvyknout na to, abych napsané velké zprávy vkládal do denních stránek (tohohle jsem se předem taky bál - buď je to tu napsaný, nebo jsem to říkal Dannymu osobně). Dalo by se to nahradit vhodně doplněnými DPLky do těchto stránek - samozřejmě by se tím mohly případně zprávy dublovat, ale lepší dvakrát než vůbec, ne? DPLka mají samozřejmě ten problém, že se nemají chuť samy obnovovat, ale mohl by se jednou za čas spustit bot na jejich aktualizaci. Je to vhodná cesta? Okino 8. 2. 2012, 21:40 (UTC)

Hlasování o datech v titulcích

Protože Danny ignoroval žádost o zdůvodnění, proč mají být v názvu data zpráv, což (zcela irelevantně a nepravdivě) odsouvá zdůvodněním, že původní konsenzus už je překonaný, protože tu nikdo z tehdejších redaktorů už není, tak věc postrčíme jiným způsobem. Je třeba rozhodnout rychle, aby pak nebyla zbytečná práce s předěláváním stovek článků zpátky.

Zde jsou argumenty pro i proti, jak o nich vím já, včetně protiargumentů:

1. Datum v titulku pomáhá k řazení a strojovému využití. -- K tomu lze užít kategorizaci a domečkovou kategorizaci šablonou datum.
2. Datum v titulku pomáhá rozlišovat různé zprávy s podobným obsahem. -- Jde pouze o námitku těch, kteří nejsou s to vymyslet dostatečně výstižný titulek i bez této pomoci.
3. Datum v titulku nepoužívají jiné jazykové verze Wikizpráv ani žádné velké zpravodajské weby. -- Ostatní nás nezajímají, děláme to po svém.
4. Datum v titulku se nevhodně opakuje ve výpisech titulků. -- Mohlo by jít(?) udělat nějaké udělátko, které to bude řešit.
5. Datum v titulku vede v souvisejících zprávách nebo na stránkách dnů k nutnosti používat trubkovou konvenci, když by stačilo vložit jen titulek. -- To se přežije...
6. Datum v titulku umožňuje orientaci o datu u řady titulků z různých dní (např. v DPLkách). -- Snad(?) by se to někdy v budoucnu mohlo naučit i DPL, a to i vhodnějším (formátovatelným) způsobem.

Hlasování je zlo, ale protože o diskusi není z Dannyho strany žádný zájem a já pořád ještě nemám ve zvyku pouze revertovat (ač by to tu podle mne bylo zcela na místě), tak dávám hlasovat. Aktuální stav titulků bez datumu bude změněn, pokud pro změnu bude více hlasů než těch, kteří jsou proti. Hlasovat může každý editor s alespoň jednou zprávou v hlavním jmenném prostoru před zahájením tohoto hlasování. Hlasování trvá týden. Hlasování neřeší, jakou podobu má mít datum v titulku (může mít i jinou, a to jak formát data, tak např. oddělení od titulku). Okino 3. 1. 2012, 15:18 (UTC)

Hlasování vyvolané bez diskuse je opravdu zlo. Hlasování vyvolané nikoliv neutrálně, ale se subjektivními tvrzeními, je zlo. Hlasování vyvolané s vykreslováním černé budoucnosti je zlo. :-(
Tvrdit, že někdo ignoruje diskusi, když se jen zatím nedostal k dohledání všech předchozích diskusí, ergo zpracování vlastního příspěvku na dané téma, je krapet unfair.
— Danny B. 3. 1. 2012, 15:51 (UTC)

Danny, už několikrát jsem Ti říkal, abys v případě, že chceš někde odpovědět, ale zatím nemůžeš, dal vědět, že to tak je. Pokud to prostě pouze ignoruješ, sem tam odpovíš na jiný věci, a ostatní nevědí, co si mají myslet o Tvém mlčení, tak je v žádném případě neviň, že reagují bez ohledu na Tebe. Právě proto, že jsi tuto výtku ode mne slyšel už nejméně desetkrát a poprvé už nejméně loni v únoru, je fakt, že se chováš nadále tímto způsobem, pouze a jen Tvou chybou - a je možná krapet unfair ode mne, že takto reaguji, ale je velmi unfair od Tebe, že nejsi absolutně schopný přiznat svou vinu. Diskusi jsem se tu snažil otevřít, ale nestalo se - a nikoli mou vinou! Na diskusi jsou potřeba dva, pokud jeden mlčí, tak se diskutovat nedá - a všichni dobře vidí, že já jsem tu nemlčel, že já jsem se tu snažil ptát, vysvětlovat a dávat argumenty - přičemž to je přitom jasná povinnost toho, kdo chce dosáhnout změny konsenzu, ne oponentů neprodiskutované a nekonsenzuálně provedené změny! Tak se tedy obracím na komunitu. Jestli se jí to takhle líbí, tak to tak zůstane. Nebo - jestli myslíš, že to bude lepší řešení - můžu hlasování zrušit, všechna data z titulků odmazat a čekat, až si tu ten konsenzus skutečně zajistíš. Okino 3. 1. 2012, 16:05 (UTC)

Uznávám svoji chybu - plynoucí z prostého nezvyku -, že jsem nenapsal, že zareaguji podrobněji později. Pokusím se na to v budoucnu myslet intenzivněji.
— Danny B. 3. 1. 2012, 16:09 (UTC)

Prima. Nicméně i v tomto případě platí, že o podobných věcech by se mělo diskutovat předem, zvláště pokud to není nové téma a není potřeba ukázat ostatním, o co konkrétně jde. Na vyjádření teď máš týden v průběhu hlasování. Pokud se rozhodneš, že se datum nebude do nových titulků vkládat, dokud se konsenzus nenastaví (na čemž bych netrval, kdyby to nebyl ten jediný správný postup), pak hlasování zruším a času budeš mít čistě dle své libosti. Okino 3. 1. 2012, 16:12 (UTC)

Technická připomínka: Jedním z hlavních základů, na nichž navhrnovaný systém stojí, je příslušnost článků k určitému dni vyjádřená tím, že jde o podstránku daného dne.
— Danny B. 3. 1. 2012, 18:46 (UTC)

A stál by ten systém i bez toho, aniž by ony stránky byly zrovna podstránkami? A pokud ne, proč? Jinými slovy - pokud bych nyní založil stránku 5. listopad 2011, což je datum, ke kterému máme pět zpráv, byl by systém nějak zásadně narušen tím, že by existující zprávy nebyly přesunuté na podstránky? Okino 3. 1. 2012, 19:54 (UTC)

Takže jsem se pokusil sepsat známé argumenty pro i proti včetně známých rozkladů. Neváhejte rozšiřovat:

Datum v názvu

• objektivně:
  • automatický odkaz na denní stránku v záhlaví
    • rozklad: linkovat by mohla i šablona {{Datum}}
      • rozklad: {{Datum}} je nutné vkládat manuálně, zatímco odkaz je automatický
  • z názvu stránky není jasné, ke kterému dni se vztahuje, což je problematické hlavně u opakovaných událostí
  • umožňuje používat opakovaně týž název
    • rozklad: Jde pouze o námitku těch, kteří nejsou s to vymyslet dostatečně výstižný titulek i bez této pomoci.
      • rozklad: Nenutí vymýšlet čím dál tím obskurnější konstrukce, ne každý profesionálně vládne jazyku.
  • v DPL výpisech ukazuje datum zprávy
  • opakování data ve výpisu DPL
    • rozklad: to je mínus pouze u výpisů dělených dle data, a ten je jen jeden - na hlavní straně vpravo nahoře, což jde eliminovat odstraněním jednotlivých nadpisů dní nebo udělátkem ke schování datové části
  • umožňuje se vyhnout kategorizaci typu Kategorie:1. leden 2012, neboť lze použít Special:PrefixIndex
  • není jasné, zda formát 1. leden 2012 je nejlepší
  • nepoužívají jiné Wikizprávy
    • rozklad: ano, ale to neznamená, že by tento systém nemohly přejmout, ukáže-li se dostatečně životaschopný
  • nepoužívají jiné zpravodajské weby
    • rozklad: Je otázkou, jestli jsou Wikizprávy skutečně zpravodajský web. V tuto chvíli je spíše agregační, a agregátory data vesměs zobrazují.
  • pomáhá k řazení a strojovému využití
    • rozklad: lze užít kategorizaci a domečkovou kategorizaci šablonou {{Datum}}
      • rozklad: 1) domečková kategorizace je sice chronologická, ale datum tam není zřejmé 2) závislost na manuálním vkládání šablony a jejím správném vyplnění 3) zjednodušuje práci s databází (tj. tvorbu dataminingových nástrojů), protože není nutné slučovat více tabulek
• subjektivně:
  • ošklivější
    • rozklad: je možné použít třeba formát s odsazeným lomítkem 1. leden 2012 / Název zprávy -> to ovšem znemožní jednoduché odkazování na podstránky, protože mezery mezi lomítkem a textem v odkazu se trimují -> to lze ovšem vyřešit šablonou typu {{Zpráva|podstránka|zobrazený text}}

Bez data v názvu

• objektivně:
  • nutnost používání pipetricku na stránce dne
    • rozklad: 1) (teď to ještě není implementováno naživo, ale někde to existuje, takže argument do budoucna) - jde o dva znaky navíc 2) v případě jiného skutečného názvu článku a jiného zobrazení na stránce dne je třeba tak jako tak jej použít
  • v DPL výpisech neukazuje datum zprávy
• subjektivně:
  • hezčí
• objektivně i subjektivně:
  • nutnost používání pipetricku pro související zprávy
    • rozklad: to záleží na tom, jestli nám přijde nebo nepřijde vhodné mít u související zprávy i její datum jako přidanou informaci

— Danny B. 4. 1. 2012, 16:15 (UTC)

Diskuse

Co místo prostého hlasování to nechat po omezenou dobu volně s tím, že se po tuto dobu nebudou zprávy přejmenovávat z jednoho typu názvu na druhý, a po dohodnuté době (měsíc?) se podpora nového typu názvu vyhodnotí tak, jestli nový typ názvu u nově napsaných zpráv převažuje nad starým? (Jinak pozdější případný přesun z názvu typu $DATUM/$PODSTRÁNKA na název bez data je triviální robotická akce, opačným směrem je to už složitější, ale i to by mělo jít, díky přítomnosti šablony {{Datum}}, realizovat strojově. --Milda 4. 1. 2012, 13:37 (UTC)

Při vší úctě k dobrému záměru, která se za tímto návrhem skrývá, se mi to nelíbí. Nerozhodne totiž to, kdo s kterým návrhem souhlasí, natož, aby rozhodly argumenty, ale pouze to, kdo bude mít víc času dělat na zprávách. To by sice mohlo znamenat příjemný nárůst počtu článků, ale jestli je právě taková cesta správnou, to se mi moc nezdá - už jen proto, že říká: Kašlete na diskusi a komunitní procesy, přetlačíte to silou (počtem zpráv). A také proto, že třeba napsat takovouhle a takovouhle zprávu zabere podstatně jinak dlouhý čas - a já bych se nerad cítil nucen tvořit masu krátkých zpráv, abych prosadil svůj názor, ale ani bych nechtěl prostě na "sprintování o počet článků" jen tak rezignovat, kdyby na něm záležela podle mne tak důležitá věc. Stručně řečeno: Wikicountitida je ošklivá nemoc... Okino 4. 1. 2012, 14:12 (UTC)

Víš co Okino...jdi k šípku...tak si tu buď sám...piš si "kvalitní dlouhé články" třeba z roku nula... prostě chápu, že ty si tu číslo 1 a přes tebe vlak nejede... já už na to kašlu, je to pro mne ztráta času... nemám chuť spolupracovat s takovým sebestředným ublížencem...toho Dannyho nápadu je škoda...neboj, určitě se ti podaří ho zadusit a psát si zcela podle sebe.. bože...to je hnus... :( --Lenka64 4. 1. 2012, 14:23 (UTC) PS: Omlouvám se, že jsem se (opět) pokusila přispívat....

Víš, Lenko, tenhle Tvůj příspěvek vůbec nechápu - a nějak mám pocit, že jsi reagovala na něco napsaného někde úplně jinde... Napiš, co se Ti konkrétně nelíbí na tom, co jsem napsal výš? Že je počítání příspěvků obecně špatná věc, to tvrdíval vždycky i Danny a je to obecně přijímaný názor. Že je napsání delšího článku pracnější než napsání kratšího, to je taky jasná věc. Že předem říkám, že bych nerad sprintoval o počet článků, abych něco prosadil, za to bych naopak čekal, že mne ostatní pochválí. A jestli se Ti nelíbí můj návrh ohledně nepřítomnosti datumu v titulcích, není nic jednoduššího, že můžeš hlasovat proti, což jsi ale neudělala. Takže tím, že jsi můj konkrétní příspěvek označila za hnus - to jsi hodně, ale opravdu hodně přestřelila - a já jsem si jist, že jsem si to snad mohl zasloužit za to, že svobodně vyjadřuju námitky vůči nedostatkům nového systému, ale rozhodně ne za to, jak jsem se vyjádřil konkrétně tady.

Já tady opakuju, že nechci vůbec nic zadusit (napsal jsem to několikrát jinde!!!) - a hlavně ani nemůžu nic zadusit. V tuhle chvíli tu píšete podle nového systému tři, já tu přináším námitky, ale sám od sebe nemám žádnou moc tento systém zadusit! Klidně mne můžete i v této jednotlivosti snadno a bez jakýchkoli sporů přehlasovat! Mně se to nebude líbit, jak se vkládají data všude, i tam, kde se to nehodí, a těžko se to dá tam, kde se to nehodí, odstranit. Jediné, o co mi jde, je, aby se to všechno řešilo otevřeně v komunitě, jak se to má na všech wikiprojektech dělat - a jak jsem to třeba dělal s Historickými zprávami. Ale jestli Vám takový způsob spolupráce tak vadí, tak i já můžu odejít - a rozmyslete si, jestli je správná cesta, že si budeme navzájem vyhrožovat odchody, plivat po sobě "hnusy" - nebo jestli by nebylo prostě lepší, kdybychom spolu všichni komunikovali, jak se snažím ze všech sil (možná až tak moc, že to ostatním vadí...). O jednu sekci výše jsme se dokázali dohodnout, takže vidíš, že to jde a že v tom problém není, že Ti něco přeletělo přes nos zrovna teď, to si naprosto nedovedu vysvětlit, protože jsem přesvědčen, že s podobným návrhem na zjištění konsenzu by mělo problémy mnohem víc lidí, včetně Dannyho.

Ale zase dodám - jestli se dohodnete, že takhle se tu budou věci rozhodovat, tak se přizpůsobím - a sám se rozhodnu, zda budu v konkrétních případech vy/zneužívat manipulativní možnosti, které tento systém zjevně nabízí. Okino 4. 1. 2012, 14:42 (UTC)

Ach jo, funguje tady ještě méně než pět a půl lidí a ještě se budete vyhánět nebo hrozit odchodem? :-( --Milda 4. 1. 2012, 15:59 (UTC)

Já myslím, že se to přesunulo do špatných kolejí a mělo by se včas zacouvat na správnou trať, za níž považuji nalezení takového provozního módu Wikizpráv, který nebude odrazovat nováčky přílišnou složitostí a profesionály přílišnou jednoduchostí.
Na Wikislovníku třeba nechceme po přispěvatelích, aby rovnou tvořili kocandu, ale snažíme se je vést od prvních malých krůčků ke kvalitnějším heslům, čemuž pomáhají i různé nástroje vytvořené mnohdy na jejich popud. Já jsem mnou navrhovaný systém směřoval právě tímto směrem.
Čtyři roky jsem tento koncept navrhovaný již od přípravy Wikizpráv na Inkubátoru (a přijatý na loňské Wikimanii různými wikimediany, ať již pracujícími na Wikizprávách nebo ne, se zájmem a vírou v jeho budoucnost) nechával stále ležet a dával přednost jiným uživatelům a jejich nápadům na inovace k přitáhnutí editorů. Jak je dnes možné vidět, zatím se to žádné nepodařilo, a tak mi přišlo vhodné než čekat další rok (ano, jistě by šlo začít i v polovině roku, ale přelom roku mi subjektivně přijde k takovýmto věcem vhodný) a zřejmě opět jen přežívat na hranici existence, zkusit to nasadit.
Koncept už z podstaty toho, že je nový a že víc hlav víc ví, jistě v tuto chvíli není cílový stav (už jsem zmiňoval, že např. periodická data bude třeba řešit šablonami; dnes jsem si třeba uvědomil, že možná není úplně vhodné mít sekce Z domova / Ze světa, když jsme na bázi jazyků a nikoliv geografické) a ještě se bude nějakou dobu pilovat, což samozřejmě s sebou nese i nutnost zpětných korekcí (ale tím jsme si na druhé straně prošli už několikrát, když jsme zaváděli do praxe nějaké nové systémy).
Pevně věřím v to, že navrhnutý systém nějaké další přispěvatele přitáhne. No a nebo také selže jako všechny ostatní pokusy před ním. To samozřejmě predikovat neumím. Co si ale věštit troufnu, je to, že sebelepší systém bude k ničemu, když nám tu bude chybět vzájemný respekt a trpělivost, protože to je kromě intuitivnosti a jednoduchosti psaní zpráv a místních pravidel a úzů asi nejdůležitější faktor k rozšiřování komunity a jejímu udržení.
— Danny B. 4. 1. 2012, 16:56 (UTC)

Shrnutí

Přečetl jsem tuhle sekce, přečetl jsem předchozí, ale pro jistotu. Výsledkem hlasování bude, že:

• buď zůstane současný systém (NE datum v názvu), kdy je článek přiřazen k datu pomocí kategorie
• nebo se pro každý den udělá stránka (tedy jakýsi miniportál) a články budou řazeny jako její podstránky

Je to tak? --17. 1. 2012, 15:31 (UTC), Utar

Ne. Toto hlasování nebylo (není?) o tom, zda se mají zakládat stránky dní, ale vlastně "pouze" o tom, zda jednotlivé zprávy mají mít v názvu datum (typicky jako základ názvu u podstránek, ale hypoteticky třeba i jinak), což má své estetické i technické výhody i nevýhody. Proti systému dní (miniportálů) tu v podstatě nemá nikdo systémové námitky, pouze jsem tu uváděl některé dílčí věci k doladění. Systém dní není bezprostředně spojený (i když nějaká souvislost tam samozřejmě je) s tím, jestli budou mít zprávy v titulku datum. Jaký to bude mít dopad na kategorizaci, to se zatím neřešilo vůbec. Okino 17. 1. 2012, 16:07 (UTC)

OK. díky. A co jsou ta DPLka? --17. 1. 2012, 17:11 (UTC), Utar

DPL = Dynamic Page List, extenze Mediawiki, která zajišťuje výpis článků (tady zpráv) z kategorie. Používá se na stránkách portálů (rubrik) nebo třeba na hlavní stránce. Okino 17. 1. 2012, 17:31 (UTC)

Hlasování

Pro uvádění data v titulcích

Proti uvádění data v titulcích

1. Žádný argument pro data (s výjimkou argumentu 6 ve výše uvedeném seznamu) nepovažuji za závažný, přičemž za závažné naopak považuji argumenty 3, 4 i 5 proti. Okino 3. 1. 2012, 15:18 (UTC)
2. Nevidím zásadní důvod pro změnu stávající praxe. --Venca24 4. 1. 2012, 18:27 (UTC)

Je mi to jedno

1. Oba způsoby mají výhody a nevýhody...a pokud se tu chcete takhle štěkat kvůli všemu....hmmmm --Lenka64 3. 1. 2012, 16:12 (UTC)
2. Také vidím u obou způsobů výhody i nevýhody. --Jowe 3. 1. 2012, 17:20 (UTC)

K uzavření

Veřejně tu oznamuju, že jsme se v průběhu lhůty pro hlasování sešli při jiné příležitosti s Dannym a tam mi vysvětloval výhody systému s datem v článku. Připustil jsem (jako i tady), že některé výhody systém má, dokonce bych poupravil své hodnocení výše, že některé ty výhody jsou opravdu závažné. Už při tom setkání jsem ale řekl, ať hledá podporu pro své řešení u jiných členů komunity, protože přesto nejspíš zůstanu u svého názoru na věc, a to jak ze subjektivního důvodu estetického, tak z objektivního důvodu nezvyklosti dat v titulcích na podobných projektech a problematického oddělování data tam, kde není potřeba, které mi (možná subjektivně) přijde vesměs složitější než připojení data tam, kde potřeba je (ne ve všech případech, někde se skutečně šablona datum k automatickému vyextrahování použít nedá, nebo jen velmi velmi obtížně). Jestli Danny hledal podporu jinde, nevím, nicméně na hlasování se to neprojevilo. Tak jako tak, vzhledem k ostrým reakcím, které zde moje jednání (byť jsem plně přesvědčen o tom, že bylo zcela korektní) vyvolalo, přináším ještě jeden ústupek hlasitým kritikům a nechávám uzavření tohoto hlasování a případnou implementaci na někom jiném. Řešení, která může někdo z členů komunity (nejlépe "někdo třetí") použít, je několik, jen namátkou - přijetí aktuálního výsledku hlasování, prodloužení lhůty k hlasování a získání nových hlasů, zrušení hlasování a otevření diskuse, nebo prostě rozhodnutí, že se hlasování bude ignorovat. Předem informuji (rovněž jako již na jiných místech této stránky), že budu výsledek plně respektovat a že samo o sobě nebude mít žádný vliv na mou další účast v projektu. Doufám, že to udělají i všichni ostatní kolegové (včetně kolegyně Lenky64, jejíž odchod sice rovněž respektuji, ale považuji za neuváženou a přehnanou reakci) a že případnou změnu budou prosazovat s vědomím platnosti nějakého dohodnutého stavu. Prosím ale, aby se někdo tohoto uzavření opravdu chopil. Děkuji. Okino 17. 1. 2012, 14:21 (UTC)

Jsem pro, aby se přijal výsledek hlasování a aby se zprávy postupně převedly na názvy bez datumů. Aby byl čas pro diskuzi (přestože pro uvádění data nikdo nehlasoval), navrhuju začít přesuny až v pátek 20. ledna. --Venca24 18. 1. 2012, 16:40 (UTC)

Okino, jestli jsem napsal blbost nebo jsem nepatřičně reagoval, stačí mi to napsat. Revert nevulgárních příspěvků v diskuzi vypadá blbě. --Venca24 19. 1. 2012, 15:27 (UTC)

Moc se omlouvám, vůbec netuším, že jsem to revertoval. Pravděpodobně nechtěný dotek displeje při prohlížení na mobilu. Teď jsem pro změnu nejdřív nechápavě koukal, co že a proč se revertuje za můj příspěvek... Rozhodně nevidím na příspěvku nic závadného a ještě jednou se omlouvám za nedopatření. Okino 19. 1. 2012, 15:40 (UTC)

Ok, hlavně že se to vyřešilo. Původně jsem myslel, žes tím třeba myslel, že mám nechat rozhodnutí ještě na někom jiným. | Od zítřka začnu s přesuny stránek. --Venca24 19. 1. 2012, 19:37 (UTC)

Myslím, že se s tím mohlo experimentovat o něco déle. Vzhledem k tomu, jaký je na Wikizprávách nízký provoz, mi přijde ta testovací doba dost krátká. Já jsem si ještě nestihl udělat názor. --Tchoř 20. 1. 2012, 21:22 (UTC)

Je mi líto, ale pro Tebe tedy platí totéž, co pro Dannyho. Oficiálně ses přihlásil jako součást komunity, tak prostě automaticky předpokládám, že hlavní komunitní diskusi sleduješ. I kdybys tu teď nebyl, tak přinejmenším ve čtvrtek jsi tu byl (a na Wikipedii mezitím prakticky každý den) a mohl jsi prostě jen napsat, že chceš ještě čas na rozmyšlenou. Jsi tu správce, vážený člen komunity, jistě bychom to respektovali. Když to nenapíšeš, nikdo to neví... Já jsem dokonce doufal, že se právě Ty chopíš toho nového uzavření, škoda... Celá věc tu visí dva a půl týdne. Na Wikizprávách sice není velký provoz, ale dva a půl týdne zase není tak málo... Jinými slovy - lidičky, pokud se chceme domluvit, musíme komunikovat, a ne mlčet. Komunikace musí mít víc stran, ne jen jednu. Okino 21. 1. 2012, 08:44 (UTC)

Jistě. Já se dokonce asi na změny na téhle stránce letmo koukl, akorát jsem tuhle diskusi přeskočil, protože aktuálně jsem o tématu diskutovat nechtěl. A píši to spíš jako názor pro příště, nikoliv že bych si chtěl nějak stěžovat, že jsem byl opomenut.--Tchoř 21. 1. 2012, 15:27 (UTC)

Hlasování o citátech

Zdravím. Ještě si dovolím jedno hlasování. V tomto případě záměrně přeskočím předchozí diskusi, protože se domnívám, že jde čistě o otázku vkusu - a vkus není možné vyargumentovat logickými argumenty, prostě převáží většina. Bude pak otázkou následné implementace, aby bylo rozhodnutí v hlasování provedeno nejlepším možným způsobem - a právě ujednocení dané tímto hlasováním takové nejlepší možné řešení umožní a odstraní současnou závadnou nejednotnost.

Jde o to, zda citáty přímé řeči mají být formátovány kurzívou. Na webu to bývá velmi zřídka, v tištěných médiích se to někdy objevuje, i když rovněž jen zřídka. O něco málo častější je to v časopisech. Podle mne osobně je to věc, která pomáhá v čitelnosti textu a kterou jsem tu ve svých zprávách dělal, ale jsem v tom osamocený - a v jednotě je síla... Takže budeme to dělat (otázka, jak to dělat, leží nyní stranou), nebo ne?

Hlasování na týden, hlasují ti s aspoň jedním článkem v hlavním jmenném prostoru, jednotný způsob kurzivních citátů se zavede, pokud pro něj bude víc lidí než proti němu. Díky za účast. Okino 3. 1. 2012, 20:15 (UTC)

Hlasování

Ano, nějakou jednotnou formou se bude dělat, aby citáty byly odděleny uvozovkami podle pravidel, a navíc kurzívou

1. Mně se líbí kurzíva. Okino 3. 1. 2012, 20:15 (UTC)
2. Kurzívu sem. --17. 1. 2012, 15:27 (UTC), Utar

Ne, citáty budou stejným písmem jako ostatní text, oddělené jen uvozovkami podle pravidel

Je mi to jedno

1. Přizpůsobím se většině... --Lenka64 3. 1. 2012, 20:26 (UTC)

Je mi to jedno - a nevadí mi ani současná nejednotnost tohle výrazně nedoporučuju, Okino 3. 1. 2012, 20:15 (UTC)

Wikizprávodovolená

Zdravím, lidi. V zájmu toho, aby se vše usadilo, nechávám do konce hlasování prostor tvůrcům nového systému, aby si ho buď prosadili, nebo našli odpovědi na mé námitky. Beru si tu týdenní dovolenou. Snad tu všem dojde, že nemám zájem nic dusit a že by si měli také rozmyslet, jestli se jakkoli vyplatí ostatní hrubě urážet. Okino 4. 1. 2012, 14:44 (UTC)

Poslední zprávy

Na stránce Diskuse k Wikizprávám:Hlavní strana/Poslední zprávy jsem se vyjádřil ve smyslu, že bych odkazování na souhrnné stránky doporučoval řešit jinak, než je tomu doposud. Byl jsem požádán, abych to nějak rozvedl. Existuje určitě celá řada možností, osobně si dokážu představit třeba jednoduchý odkaz ve stylu „rychlý přehled“, kde by mohly být tyto zkratkovité zprávy všechny třeba za poslední týden. V souvislosti s tímto mě napadá, že by jednotlivé sekce (Z domova, Ze světa, Sport, ...) mohly mít vlastní podstránky, aby se to dalo dobře na tom rychlém přehledu seskupovat a vůbec by se toho možná dalo využít i jinde. --Reaperman 9. 1. 2012, 23:23 (UTC)

Portál Wikizpráv

V sidebaru (ta lišta vlevo na boku) je pod sekcí Komunita odkaz na Portál Wikizpráv, přičemž stránka je prázdná. --Silesianus 12. 1. 2012, 14:32 (UTC)

Odstranil jsem ho do doby, než bude. Každopádně díky za připomenutí, zdá se, že na ten jsme všichni úplně zapomněli.
— Danny B. 12. 1. 2012, 14:54 (UTC)

Announcing Wikipedia 1.19 beta

Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement.

The following are the areas that you will probably be most interested in:

• Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important.
• New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css.
• The default user signature now contains a talk link in addition to the user link.
• Searching blocked usernames in block log is now clearer.
• Better timezone recognition in user preferences.
• Improved diff readability for colorblind people.
• The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension).
• More gender support (for instance in logs and user lists).
• Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language.
• Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language.
• Bidirectional support further improved after 1.18.

Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis.

Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 15. 1. 2012, 00:02 (UTC)

Překlad rozhovoru

Napsal jsem zprávu Sue Gardnerová pro Wikizprávy: Wikipedie zhasnutím dosáhla zvýšení povědomí o SOPA jako překlad zprávy z anglické Wikipedie en:Wikinews interviews Sue Gardner on Wikipedia blackout. Několik dotazů:

1. Původní zpráva je původní zpráva :) Jakou šablonou by bylo vhodné doplnit český článek? Něco ve smyslu „Tato zpráva je překladem původní zprávy … z wikizpráv v anglickém jazyce. Hlavním odpovědnost za pravdivost tedy nese tamější autor … “? Umí a je ochoten někdo upravit šablona:původní zpráva, nebo raději založíme jinou?
2. Anglická verze má v úvodu varování, že se zpráva týká nadace Wikimedia (u které těžko můžeme považovat wikizprávy za nezávislé médium). To bychom asi také měli mít, ne? Jak by mělo takové vkusné upozornění vypadat?
3. Anglické wikizprávy mají šablony pro rozhovory. Chceme nějak strojově zpracovatelně označit otázky a odpovědi, byť zatím by se to třeba viditelně neprojevovalo?

Díky za reakce. --Tchoř 19. 1. 2012, 12:10 (UTC)

1. Spíš by se mohla upravit šablona překlad, která ukazuje zdroj a je u převzatých překladů povinná. Ale myslím, že to není nezbytně nutné, na druhou stranu - proč ne... Jestli to nikdo neudělá - a za čas mi to připomene, tak to třeba můžu udělat...
2. Nevím. Nevšiml jsem si nikdy, že by zpráva České televize o České televizi byla uvedena nějakým zvláštním způsobem, nebo že by zpráva iDNESu o iDNESu (třeba o jeho aplikacích) byla takto značena. Myslím, že tohle je pro každého čtenáře na první pohled jednoznačné a že taková šablona už je opravdu tak trochu ve stylu - jak říkával Werich - sebevědomí těch autorů poznámek, kteří si myslí, že co čtenář, to blbec. ;-)
3. To by se hodit mohlo, ale nevím přesně, jak by to mělo fungovat. Ale tak nějak na první promyšlení jsem pro. Okino 19. 1. 2012, 15:47 (UTC)

K té dvojce: Myslím, že v Respektu jsem takové upozorňování viděl (snad v článcích o Bakalovi? nebo o Schwarzenbergovi? – musel bych se to snažit dohledat). Ono pokud iDNES píše o iDNES, tak je to asi jasné, ale dnes jsou ty majetkové vztahy různých osob a firem dost komplikované. A kdybychom psali o Wikizprávách, tak je to asi evidentní, ale když píšeme o Wikipedii nebo Wikimedii tak to zjevné být nemusí. Pravda je, že zrovna tady jsou Wikizprávy zmíněné, takže tady to asi potřeba není.--Tchoř 19. 1. 2012, 16:52 (UTC)

1. Ano, asi do toho Překladu.
2. Jediné podobné, co si pamatuji, je nějaký článek v HN, kde psali o podnikateli, které mu se povedl nějaký obchod, a v rámci uvedení do děje tam bylo, že je to majitel Economia Print (nebo jak se to přesně jmenuje), pod něž spadají i tyto HN. Takže když to nebude zřejmé z názvu, mohlo by se to hodit.
3. Jak to vypadá, jediné, co ty šablony dělají je zvýraznění osob. Jde o en:Template:WNIQ a en:Template:WNIR. Mohlo by se hodit v rámci sjednocování vzhledu jednotlivých jazykových verzí. --23. 1. 2012, 13:03 (UTC), Utar

Plagiátorství

Zdar, lidi. Občas se tu objevují zprávy, které mají velmi podobnou strukturu jako jejich zdroje. Proto prosím o komentář: Považujete Tokio zasáhne podle vědců v nejbližší budoucnosti zemětřesení za plagiát Tokio čeká v brzké době další ničivé zemětřesení z Novinek? Některé věty jsou tam prakticky totožné, jiné jsou nové - co vy na to? Díky. Okino 25. 1. 2012, 18:06 (UTC)

Ano. Je zjevné, že to vzniklo přeformulací jednotlivých vět. Coby porušení práv to sem podle mého názoru nepatří. --Tchoř 26. 1. 2012, 08:42 (UTC)

Nově též Sto mrtvých následkem vadných léků v pákistánském Láhauru, prakticky doslovný překlad článku na BBC News (uveden dole jako zdroj). Zprávy vzniklé překladem nebo přeformulací jiných zpráv jsou odvozeným dílem a nemohou tedy být na Wikizprávách šířeny pod licencí CC-BY, pokud autorskoprávní status původního zdroje šíření odvozených děl pod touto licencí vylučuje. --Milda 27. 1. 2012, 10:55 (UTC)

Zdravím. Zprávu z Pákistánu jsem celou předělal a pasáže porušující copyright skryl. U zprávy o zemětřesení jsem zatím upozornil autora, zda nechce situaci vyřešit sám, pokud to neudělá, přistoupím k podobnému kroku jako v prvním případě. Děkuji za upozornění na Láhaur. Založíme si stránku na Copyvia, abychom se o tom všem informovali na jednom (a jiném než tomto) místě? Okino 27. 1. 2012, 11:28 (UTC)

Copyvio ze zprávy o zemětřesení odstraněno. Co to založení zprávy na copyvia? Okino 5. 2. 2012, 20:42 (UTC)

Charakter zpráv v hlavním ns

Na Diskuse:„STOP ACTA“ znělo před Pražským hradem došlo k nedorozumění ve smyslu toho, jakým způsobem má být psána autorská zpráva. Nejsem zde častým přispěvatelem a tak mě opravte, jestli už toto komunita řešila a došla ke konsenzu.

Jde o to, jestli má být autorská správa psána investigativním způsobem s použitím vlastních názorů pisatele, nebo má být psána z nezaujatého úhlu pohledu. Okino promine, že jako neabsolvent žurnalistiky vnesu svůj názor:

Já si myslím, že tyto zprávy by měli být psány z nezaujatého úhlu pohledu s opatrným hodnocením zdrojů. Tedy v podstatě souhlasím s tím do jaké verze to uvedl Okino. Možná by se zde mohl zřídit ns, kde by pisatelé mohli psát vlastní názory, tak jak to má třeba Mladá Fronta Dnes. Také by možná nebylo od věci dát šanci lidem se k takovým zprávám vyjádřit ať už tady na Wikizprávách, nebo s možností to použít na sociálních sítích. --Juandev 6. 2. 2012, 13:30 (UTC)

Tak ještě tady: Jednou ze základních pouček, jak se odlišuje zpravodajství od tzv. publicistiky, je vyloučení názoru zpravodaje. Samozřejmě, že taková definice zpravodajství s sebou nese řadu teoretických problémů, jak tuto nestrannost posílit, nebo co ji naopak oslabuje, ale jako základní poučka to platí. Jsou samozřejmě média, která tuto poučku záměrně porušují, protože (skrytě, ale často i zcela otevřeně) hájí nějakou svou agendu. Ale Wikizprávy myslím žádnou agendu veřejně hájit nemusejí - a skrytě by žádnou agendu hájit rozhodně neměly.

Myslím, že na Wikizprávy nepatří ani publicistické materiály, tedy redaktoři by neměli mít nějaký redakční prostor k vyjadřování názorů. Pokud jde o prostor pro vyjadřování názorů čtenářů (redaktor se samozřejmě také může stát čtenářem, ale rovnoprávně s neredaktory), není vyloučený, myslím, že anglické Wikizprávy a některé jiné ho mají, ale jeho zavedení by si vyžadovalo mnohem širší konsenzus - já osobně jsem spíš opatrně proti. Pokud jde o sociální sítě - tak to samozřejmě nikdo nikomu nebrání, takže to úplně nechápu, co tu navrhuješ.

A dodatek: Investigativní žurnalistika není automaticky publicistika. Slovo investigativní v tomto smyslu znamená, že novinář (ať už zpravodaj, nebo publicista) se věnuje aktivnímu pátrání po zdrojích, které nejsou běžně dostupné, provádí investigaci, čili vyšetřování podobně jako policista. Termín investigativní zpravodajství se příliš nepoužívá, ale rozhodně není vyloučeno, aby se tu provozoval. Pokud někdo vypátrá nějakou informaci a označí ji za původní, může ji - podle dosavadní praxe - do Wikizpráv vložit. O vkládání názorů to podle mne neplatí a platit by nemělo. Nechme čtenáře, ať si udělají názor sami - a pokud máte chuť někde prezentovat své názory, zkuste třeba nějaký blog. Okino 8. 2. 2012, 10:04 (UTC)

STOP ACTA 2012-02-11

Díky Juanovi za reakci. Konkrétně: v sobotu 11. února 2012 je celosvětový den odporu proti ACTA a předpokládá se, že i u nás dojde k dosud nejmasovějším demonstracím – nejen proti ACTA, ale konsekventně i proti režimu. Já tou dobou nebudu na Inetu, takže nikdo nemusí mít strach, že bych psal něco neobjektivního. Ale myslím si, že tato událost by neměla zůstat zde na Wikizprávách bez povšimnutí – už kvůli archivu, aby bylo možno zpětně dohledat a porovnat. Je všeobecně známo, že media např. počty demonstrujících až řádově zkreslují – např. na demonstraci 2.2. jsem byl osobně a mohu potvrdit, že počet demonstrujících byl několik tisíc – což však přiznala jen menší část medií, většina uváděla odhady v řádu několika stovek! Nelze tudíž dělat objektivní wikizprávy pouze přetiskováním oficiálních medií, je potřeba mít více zdrojů a ty systematicky porovnávat a do toho započítat i zkušenost "na vlastní oči".

Psal jsem tu na to téma už dva články 2012-02-02: „STOP ACTA“ znělo před Pražským hradem a 2012-02-04: „STOP ACTA“ se ozývá z dalších měst a bylo by škoda, kdyby z této serie vypadla ta třetí událost, která je ohlášena v ještě větším počtu měst, než byly ty dosavadní.

Já bych přivítal, kdyby se této "hozené rukavice" (tj. napsat maximálně objektivní zprávu o událostech, které nastanou 11. února), někdo ujal, např. pan redaktor Okino, a tím pádem bychom tu mohli mít vzorový článek o tom, jak se má taková reportáž dělat. V ideálním případě by to mohla být i kolektivní práce – někdo by mohl jít do terénu a fotografovat, natáčet, případně dělat interview, jiní redaktoři by opět sledovali různé oficiální i neoficiální informační kanály, což zabere dost času – já tím strávil více jak 12 hodin systematické práce na jednom článku (možná že díky vlastní nezkušenosti, ale skutečně jsem na to téma přelouskal řádově tisíc příspěvků od různých lidí z celé republiky a cílenými dotazy se snažil dopátrat chybějící informace). Děkuji. --Kychot 8. 2. 2012, 08:44 (UTC)

Je mi líto, ale celá akce ACTA nepatří nijak do mého zájmu, takže se omlouvám (je-li vůbec omluva nutná), ale tuhle reportáž pravděpodobně psát nebudu - a zejména ne z místa. Tak jako tak není nutné zprávu napsat týž den. Dokonce tu vznikl (mimo jiné právě proto) institut historických zpráv, který umožňuje na základě zdrojů napsat zprávu s odstupem i více než týdne. Je třeba dodat, že alespoň významná část těch zdrojů musí podle platných zásad pro historické zprávy být zpravodajská (média), není možné napsat historickou zprávu čistě jako "původní" nebo jen z nějakých závislých zdrojů.

A na závěr rada, jak to dělat s těmi počty: Pokud média píší o dvou stech a Vy jste viděl dva tisíce, tak nezbývá, než článek povinně označit šablonou původní zpráva a formulovat ho zhruba tak, že "média uvádějí počet účastníků kolem dvou set<zdroj>, já sám jsem ho na místě odhadl na dva tisíce." Čtenář tak dostane úplnou informaci a může se rozhodnout sám, čemu/komu uvěří. Podle standardních pouček o tom, co je to zpravodajství, (a tím vlastně reaguji i na výše uvedený příspěvek) ale není možné tento rozpor nějak interpretovat. Okino 8. 2. 2012, 09:56 (UTC)

1. Je mi líto, ale celá akce ACTA nepatří nijak do mého zájmu… Tím lépe, článek by alespoň nebyl tendenční. Ideální postoj neutrálně píšícího redaktora, pokud k danému dění zaujímá zcela vlažný postoj, či ne?
2. nezbývá, než článek povinně označit šablonou původní zpráva Ano, to jsem udělal. Proto jsem také odpovídající šablonu dal jakožto jediný primární zdroj pod hlavičku "Zdroje", viz Verze z 3. 2. 2012, 09:53; Kychot, a odkazy na sekundární zdroje jsem uvedl odděleně pod hlavičou "Odkazy na periodika".
3. wikizprávy:historické zprávy = redlink :-(
4. Podle standardních pouček o tom, co je to zpravodajství… Wikinews skutečně neumožňují jiný styl článku než "zpráva"? Například reportáže, sloupky, názory, fejetony, investigativní žurnalistiku aj.? (Téměř) neznám noviny, kde by takovéto různorodé formy chyběly.

--Kychot 8. 2. 2012, 11:08 (UTC)

Ideální postoj je profesionální, ať už o věc člověk má zájem, nebo nemá. Wikizprávy mne neživí, takže si vybírám to, co mne zajímá. Až budou Wikizprávy profesionální a budou za své zprávy platit (což samozřejmě nebudou nikdy...), bude možné poslat někoho, aby napsal zprávu o tom, co ho vůbec nezajímá.

Prosím, nevytrhávejte z textu pouze jednu část. Nepsal jsem pouze o označení zprávy, ale také o tom, jak se má zacházet s informacemi. To, že zpráva byla označená jako původní, je samozřejmě správně a nikdo to nikdy nekritizoval.

Správný odkaz Wikizprávy:Zpráva#Historické zprávy. BTW vlevo v menu je odkaz na rubriku historických zpráv a tady nahoře se o nich mnohokrát píše.

Zpravodajství není jen zpráva, ale také zpravodajská reportáž nebo zpravodajský rozhovor. Na druhou stranu Wikizprávy nejsou plnohodnotné noviny. Wikizprávy jsou "Wikizprávy jsou svobodným zpravodajským projektem (...) Jeho cílem je poskytovat svobodné, nezaujaté a integrované informace zpravodajského charakteru ze všech oborů, oblastí a míst lidské činnosti." Změna pojetí (zařazení publicistiky) by musela být potvrzena velmi širokým konsenzem komunity. Okino 8. 2. 2012, 12:50 (UTC)

MediaWiki 1.19

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 12. 2. 2012, 14:54 (UTC)

Zdrojování stránek dnů a jejich datová kategorizace

Zdravím. Na stránce 1. leden 2012 jsem vzorově udělal zdrojování zpráv, o které jsem žádal 4. ledna a 8. února. Zároveň jsem doplnil možnost, jak tyto dosud nezakategorizované stránky kategorizovat aspoň podle data, když bohužel stále není známa žádná cesta, jak je kategorizovat i podle tématu. Prosím o případnou revizi této úpravy.

P.S.: Není vyloučeno, že další návrhy, jak zasáhnout do tohoto nového systému budou postupně následovat, tak doufám, že jeho autoři budou aktivněji reagovat než dosud, kdy poslední reakce je měsíc a půl stará. Nerad bych nakonec znovu slyšel, že něco se mělo vydiskutovat, než se to provedlo, když tu o diskusi málokdo stojí. Na mou výzvu ohledně tohoto tématu (a nejen tohohle) tu zase 12 dní vůbec nikdo nereagoval. Okino 20. 2. 2012, 00:45 (UTC)

Vypadá to dobře, jen jsi nejsem jist, že se to takto kvalitně bude zvládat každý den. Ale jako vzor velmi hezké. --21. 2. 2012, 10:31 (UTC), Utar

Takhle kvalitně to být nemusí, stačí vložit prostě do refů odkaz. On už se o to doplnění někdo postará. Okino 21. 2. 2012, 12:03 (UTC)

Ano, nikam nespěcháme :D . --22. 2. 2012, 21:18 (UTC), Utar

P.S.: Jenom ještě k formátu: navrhoval bych udělat část svátky šablonou. které by se buď dal den v roce nebo by byla bez parametru a datum si ořízla z názvu (je-li něco takového možné). Svátky a významné dny se podle mne mění jen velmi málo, takže při každoročním opisování se spíše něco přehlédne.

Šablonu na svátky je možné udělat, dokonce je možné ji propojit s tou novou šablonou na kategorizaci. Akorát by to chtělo vytvořit nějaká data k tomu, jak ty svátky jsou. Ale přece jen: Složitější to bude se svátky státními, které se čas od času mění - a pak by doplnění nového svátku mohlo zpětně ovlivnit všechny předchozí stránky včetně těch, kterých se svátek netýká. Taková šablona, která by to uměla filtrovat, už by byla poměrně náročná... Takže je otázka, jestli tu práci tomu věnovat... Okino 21. 2. 2012, 12:03 (UTC)

Ano, souhlasím, pokud by došlo k nějaké změně, promítalo by se vlastně i do starších článků, kde by přitom měl být původní stav. Chtěl jsem jen navrhnout nějakou částečnou automatizaci, aby se na nic pak nezapomnělo. Co třeba vytváření základů (nadpisy, svátky) dopředu na měsíc/jiné období roboticky? I když možná by to bylo složitější naprogramovat než udělat ručně. Ono tady zase není tolik lidí, takže se snad dá dohodnout, které všechny svátky (a další náležitosti) tam mají být a pak to tak používat. A i kdyby ne, tak co :D , tohle je wiki. Už mlčim :D . --22. 2. 2012, 21:18 (UTC), Utar

Robotickou tvorbu těch stránek původně Danny navrhoval. Jestli to taky sám spustí, to těžko říct. Ono i manuálně poslední denní stránku vůbec někdo založil před dvěma týdny, tak kdo ví, co s tím bude... Okino 22. 2. 2012, 21:37 (UTC)

Survey invitation

First, I apologize that part of this message is in English. If you can assist by translating it for your local community, I would greatly appreciate it.

The Wikimedia Foundation would like to invite you to take part in a brief survey.

Prostřednictvím tohoto průzkumu by Nadace ráda zjistila, jaké zdroje wikimediáni chtějí a potřebují (některé mohou potřebovat financování) a s jakou prioritou. Nebudou zde všechny programy Nadace (výslovně vyňaty jsou základní činnosti) – pouze zdroje, o které by mohli žádat jednotliví přispěvatelé či organizace spojené s nadací Wikimedia, jako např. pobočky.

Cílem je určit, co by VÁS (nebo skupiny jako pobočky či kluby) mohlo zajímat, seřazené podle preferencí. Do tohoto seznamu jsme nezařazovali věci jako „udržování serverů v provozu“, protože ty nejsou zodpovědností jednotlivých přispěvatelů nebo dobrovolnických organizací. Tento průzkum by nám měl ukázat, na kterých prioritách se přispěvatelé shodují a neshodují.

To read more about the survey, and to take part, please visit the survey page. You may select the language in which to take the survey with the pull-down menu at the top.

This invitation is being sent only to those projects where the survey has been translated in full or in majority into your language. It is, however, open to any contributor from any project. Please feel free to share the link with other Wikimedians and to invite their participation.

If you have any questions for me, please address them to my talk page, since I won’t be able to keep an eye at every point where I place the notice.

Thank you! --Mdennis (WMF) (diskuse) 5. 3. 2012, 21:28 (UTC)

Zprávy obrazem

Je možné založit zprávu, u které by hlavním obsahem byly jen fotografie (popř. i videa) z Commons podobně jako např. pl:Pogrzeb Václava Havla? --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2012, 20:08 (UTC)

Možné to je, teď jestli to je vítané a vhodné. Jak by se to lišilo od stránek na Commons? Více textu? --10. 3. 2012, 20:49 (UTC), Utar (diskuse)

Od stránek na Commons by se to lišilo hlavně většími náhledy v galerii a úvodním popisem, který by měl čtenáři sdělit základní informace o události. Některé fotografie by navíc měly svůj krátký popisek. Každá taková zpráva by se samozřejmě vztahovala jen na konkrétní datum. Inspiraci beru stále z polských Wikinews. Po zběžném shlédnutí Commons se tomu nejvíce podobaly stránky commons:2006 Intel Taiwan F1 Enterprise Innovation Forum a commons:ColognePride 2006. --Venca24 (diskuse) 11. 3. 2012, 17:04 (UTC)

Propagace projektu

Zdravím. Sdružení Wikimedia Česká republika má k dispozici v rámci programu Presentation&Outreach grantové peníze určené k financování aktivit a materiálů k propagaci jednotlivých projektů Wikimedia. Sdružení se účastní různých akcí, kde propaguje především Wikipedii a Wikimedia Commons. Ostatní projekty včetně Wikizpráv zůstávají poněkud stranou a materiály, do kterých byly sesterské projekty zahrnuty, bývají tvořeny lidmi, kteří na těchto projektech nepůsobí, čemuž odpovídá výsledek. Přímo se tedy nabízí možnost, aby jednotlivé projekty samy, pokud mají dost lidí a o tento druh propagace zájem, navrhly vlastní letáky či jiné propagační materiály tak, aby nejlépe vystihovaly jejich potřeby. Tyto materiály by pak mohlo sdružení využívat, aby lépe seznámilo potenciální čtenáře či editory s nabídkou i jiných projektů než je Wikipedie. Zároveň mám příslib jednoho člena sdružení, že v případě potřeby je ochoten podělit se o své zkušenosti a pomoci s dokončovacími pracemi. Oslovuji proto zdejší komunitu, aby tuto možnost zvážila a v případě zájmu připravila nějaký návrh. --Reaperman (diskuse) 11. 3. 2012, 23:14 (UTC)

Rubriky potřetí

Ahoj, lidi. V minulosti se tu dvakrát, a to zde v roce 2008 a zde v roce 2010 řešil můj návrh na přejmenování jmenného prostoru Portál na jmenný prostor Rubrika. Vysvětlil jsem tehdy v roce 2008, že jednotlivé dílčí oblasti se v médiích nezpracovávají v portálech, ale prostě v rubrikách (sportovní rubrice, kulturní rubrice, rubrice ze světa atd.) a že termín portál se na internetu používá pro něco jiného, a to pro celé velké zpravodajské portály ("xy uvedl zpravodajský portál iDNES", neboli přibližně řečeno jako synonymum pro zpravodajský web). Uvedl jsem též konkrétní příklady. V současné době se sice termín rubrika používá již méně, ale jiný význam pro termín zpravodajský portál platí beze změny.

Poté, co v roce 2008 podpořil návrh bez námitek Aktron a v roce 2010 Tchoř, jsem opakovaně v soukromí poprosil Dannyho, aby o změnu zažádal u svých známých mezi developery (řečeno tak zjednodušeně, jak jsem to tehdy zjednodušeně chápal). Údajně z důvodu, že nechce obtěžovat správce opakovanými žádostmi a že tuto připojí k jakýmsi svým, to nikdy neudělal. Věcné námitky při tom neměl.

Protože se čekání ale znovu absurdně protahovalo, požádal jsem na Bugzille o změnu sám. Byl jsem nepříjemně zaskočen tím, že Danny tam zpochybnil předchozí souhlas zdejší komunity, bagatelizoval aktivitu těch, kdo změnu podpořili, stejně jako svou absenci v diskusi, a přinesl námitky ve stylu "co když se brzy názor změní a bude se to zase měnit zpátky" nebo "2:0 a 2:1 nejsou žádný konsensus, když jsou vážné námitky". Navíc přinesl nijak nepodloženou informaci o jakémsi podrobnějším konsensu z doby, kdy se jmenný prostor Portál zakládal, což je na jednu stranu matoucí (tehdy pravděpodobně nebyl žádný návrh pojmenovat ho rubrikou), na druhou stranu možná i zcela nepravdivé (podle Aktronova vyjádření zde v diskusi v roce 2008). Důvod, proč přišel najednou s námitkami, které nikdy před tím nevznesl (tj. existenci jakéhosi předchozího konsensu či obavu z opakovaného měnění), mi není zřejmý.

To všechno se stalo na Bugzille, Danny tam věc formuloval tak, že ve věci najednou (nebo možná naopak "trvale", od roku 2008) existuje jakýsi "významný spor". Pak bych čekal, že se ho tedy pokusí nějak řešit. Uplynulo 10 dní, a ani na Bugzille, ani zde na Wikizprávách není žádná další Dannyho reakce, žádný další pokus o řešení. Je možné, že je Danny zaneprázdněný, ale bohužel ani s jeho zaneprázdněností nemám vůbec dobré zkušenosti.

Jelikož se navíc obávám, že se Dannymu podařilo u příslušných správců vytvořit dojem, že komunita Wikizpráv tuto věc jaksi dosud opravdu nerozhodla, prosím znovu přítomné wikizprávaře, aby tedy opravdu rozhodli, zda chceme nadále označovat naše rozcestníky jako portály, anebo v souladu s novinářskou tradicí jako rubriky.

Zároveň se omlouvám, že tuto celkem marginální věc musíme řešit již potřetí, ale prosím pochopte, že nejsem tím, kdo po předchozích dvou schváleních věc zdržoval a nyní zablokoval. Děkuji.

Na závěr dodávám, že jsem k věci napsal vše již tolikrát, že si mohu bez obav znovu zopakovat, že tento návrh nejen podávám, ale také plnou vahou podporuji, a že doufám, že se ho konečně podaří nejen opět schválit, ale též realizovat. Okino (diskuse) 6. 4. 2012, 16:38 (UTC)

Z novinářského hlediska (a logické praxe) podporuji Okinův návrh, tedy Portály -> Rubriky. PS. Nejsem si jist, jestli se mohu do diskuse zapojit, neboť tu nepatřím mezi aktivní přispěvatele. --Krvesaj (diskuse) 8. 4. 2012, 13:22 (UTC)

-||-, přejmenování zní rozumně, podporuji. --8. 4. 2012, 13:45 (UTC), Utar (diskuse)

Ponechat Portály. --Senga (diskuse) 8. 4. 2012, 14:24 (UTC)

Tak když už se tu sneslo tolik hnoje zcela od věci, začal bych tím, že než začneš někoho příště obviňovat z nepravd a systematicky očerňovat a dělat ze sebe bůhvíjak ublíženého, tak si nejdřív jednak nastuduj fakta a postupy, jednak přestaň účelově zatajovat různé informace.

Je sprostá manipulační lež, že jsem neměl věcné námitky. Měl jsem je už při první debatě na Inkubátoru, jakož i v oněch soukromých debatách, které tu jsou zmiňovány. (Mimochodem, zajímavé, že jednou říkáš, že se soukromé debaty nepočítají, jindy se ti hodí, tak je najednou v potaz bereš.)

Tvrzení o bagatelizaci aktivity je účelově zmanipulovaný objektivně měřitelný fakt s cílem zapůsobit na citové vnímání těch, kterých se to týká, a snaha ovlivnit jejich rozhodování emocionálně. Totéž platí o tvrzení, že jsem to formuloval tak, že je tu nějaký významný spor.

Tvrzení, že jsem "najednou přišel s námitkami, které jsem před tím nevznesl", je rovněž zavádějící - část jsem jich vznesl (o tom, jak vznikl Portál, Okino ví moc dobře a několikrát jsem mu to v rámci našich debat připomínal). A ty zbylé jsem nevznesl dříve prostě proto, že mne dříve nenapadly. (Konkrétně tu s přejmenováváním, která mi došla, když jsem viděl přetahovanou nad něčím jiným jinde.)

Zaneprázdněnost kteréhokoliv editora je irelevantní, neboť všichni to děláme dobrovolně a ve svém volném čase. Nikdo ti, Okino, nikdy nevyčítal, že na Wikizprávy kašleš, když ses jim zrovna nevěnoval a něco tu kvůli tomu stálo.

Na závěr snad jen to, že konfigurační požadavky vyžadující běh údržbových skriptů se řeší jednou za čas, takže obviňovat vývojáře z pomalosti nebo někoho ze zablokování procesu, je naprosto nemístná pomluva.

A nyní k jádru věci:

Když se Wikizprávy zakládaly, byly návrhy na různé názvy - Seriál, Téma, Portál. Protože ale část lidí podporovala Téma, část Seriál a Portál měli všichni jako druhou možnost, tak se dohodlo to. (Mimochodem, největší podporu tehdy mělo Téma.)

Diskuse z února ukazuje zcela jasné námitky proti Rubrice, které nebyly vyvráceny.

Jinak "v souladu s novinářskou tradicí" je i název Téma.

Suma sumárum - pokud zrušit Portál, tak jedině náhradou za Téma.

(Mimochodem - osobně si myslím, že by tu Portál a Téma klidně mohly koexistovat vedle sebe, protože k obojímu se dá přistupovat jinak.)

— Danny B. 8. 4. 2012, 15:16 (UTC)

Takže nejprve k údajnému hnoji: Dušuji se, že vše, co jsem zde napsal, jsem psal podle svého nejlepšího vědomí jako pravdu, tedy jako to, co teď vím. Ale zjevně není možné dokládat, co jsme si řekli v soukromí, a protože to pro komunitní rozhodování opravdu není relevantní, tak už s tím nebudu pokračovat a nebudu ani vyvracet to, co Danny tvrdí, že mi v soukromí řekl. A ani se nebudu zabývat jeho zjevnými osobními útoky, jelikož omluvy za ně jsem se ani v minulosti nedočkal, budu se věnovat pouze procedurálním otázkám diskuse a věcným námitkám. Snad jen dodám, že označení za "významný spor" je citace Dannyho vlastního zdůvodnění na bugzille "There is a common practise, that if there is a significant dispute, that bugs are closed with LATER.", proč právě takové uzavření udělal. Je mi tedy líto, ale Danny ho musí vyčítat sám sobě, nikoli mně.

Důležitá je diskuse na Inkubátoru. Mně ale není známo, zda a kde je dostupná, přestože Danny ji tu interpretuje. O import z Inkubátoru se staral - pokud vím - zejména Danny, takže pokud někde existují importované a "nezvěstné", nebo neimportované diskuse na Inkubátoru, včetně hlasování o návrzích na jména jmenných prostorů, bude pro celou komunitu nejlepší, když je Danny zpřístupní všem.

Ať už ale tehdejší diskuse probíhala jakkoli (a já si nevybavím ani to, jestli jsem se jí účastnil, natož, co se v ní řešilo), podle Dannyho zde uvedených poznámek v ní návrh na pojmenování Rubrika nepadl (mluvilo se o Portálu, Seriálu a Tématu). Tedy tehdejší konsenzus a diskuse pro nový návrh nemá žádnou faktickou hodnotu.

Procedury se týká i otázka aktivity redaktorů. Je mi líto, ale jak chcete na Wikizprávách měřit aktivitu? Podle statistik jsem jasně nejaktivnějším redaktorem Wikizpráv v historii i v posledních měsících a Dannyho aktivita celková, ani v posledních měsících se s mojí nemůže měřit. Ale odmítám bagatelizovat jeho aktivitu a stejně odmítám bagatelizovat jeho názory a jeho hlas. A stejně tak považuji za podstatné nejen svůj názor a Dannyho názor, ale i názor Tchoře jako právoplatného správce a ostatních redaktorů, kteří se k tomu chtějí vyslovit. Pokud to Danny chce nadále bagatelizovat sám, je na něm, ať navrhne a prosadí v diskusi všech redaktorů pravidlo po vzoru Wikipedie, které bude definovat minimální požadavky pro účast v diskusích a hlasování, do té doby je jeho názor stejně důležitý jako názor všech ostatních, a Danny nesmí názory ostatních pomíjet s tím, že jde podle něho pouze o věc dvou vysoce aktivních editorů, kteří mají na problém odlišný pohled.

A teď čistě k věci: Danny nám sem vrátil návrh "Téma". Téma ale v médiích není synonymem pro Portál, ani pro Rubriku. Téma je to, čemu noviny věnují jednu svou stránku a rozeberou to ve více článcích. Podobně je to v audiovizuálních médiích. Je to vlastně rubrika Téma, která se naplňuje - na rozdíl od sportovní rubriky, kulturní rubriky, rubriky z domova a ze zahraničí, vždy jedním konkrétním tématem, které se příště obmění. Naše nynější portály jsou rubriky, a rozhodně nejsou Téma.

Rád bych vyvracel nějaké další věcné argumenty, proč nepoužívat zaběhnuté a formálně správné označení Rubrika namísto současného zavádějícího Portál, ale jaksi tu nejsou. Nepovažuji za ně v žádném případě to, že Danny napíše "námitky v únoru nebyly vyvráceny" - ať napíše, které nebyly vyvráceny a proč nebyly vyvráceny, jelikož již tehdy jsem se o to snažil a odmítám, aby se moje tehdejší zdůvodnění takhle jednoduše a bez racionálního zdůvodnění "smázlo".

Na závěr jen tak pro orientaci shrnu, že právě teď je počet hlasů aktuálně 3:2 a historicky se započtením hlasů Tchoře a Aktrona 5:2. Jsem dál zvědav, jak se to vyvine, a všem děkuji za účast v diskusi, zejména za přinášení nových argumentů pro i proti zavedení Rubrik. Okino (diskuse) 8. 4. 2012, 18:35 (UTC)

Opět učebnicová manipulace jak víno.

Se zjevnými osobními útoky jsi začal sám tím, že jsi o mně lhal. Co má pro tuto diskusi podstatného fakt, jestli jsem se ti někdy omluvil či ne (nehledě na to, že ty mi několik omluv rovněž dlužíš, takže v tom jsme si zjevně kvit), to opravdu nechápu. Je to sprostá argumentace ad hominem s cílem diskreditovat názorového oponenta, nikoliv relevantní argumentace k věci.

Dispute znamená mj. i polemika, což je význam, v němž jsem to použil.

Diksusi na Inkubátoru jsem si našel ve smazaných stránkách a podle všeho byly některé stránky někým smazány dříve než byly mnou importovány, takže teď kontroluji, jak moc má domněnka odpovídá skutečnosti a jestli tu opravdu něco (a co) chybí.

"tehdejší konsenzus a diskuse pro nový návrh nemá žádnou faktickou hodnotu." - opět kam vítr tam plášť, jak se ti to hodí. Není to zas tak dávno, kdy jsem argumentoval podobně, a ty jsi to smetl ze stolu s tím, že to není pravda. Takže si vyber - buď budeme staré diskuse zahazovat anebo ne. Ale ne jen selektivně podle toho, jak se ti to hodí.

Co se aktivity redaktorů týče - opět jak se ti co hodí. Jo, těžko se s tebou měřit, když jsi provedl řadu robotických editací a opravuješ naněkolikrát kdeco (včetně vlastních věcí) a všudemožně diskutuješ. Nemluvě o tom, že tvůj přístup lidi zcela zjevně přinejmenším odrazuje, ne-li zcela znechucuje od dalšího přispívání sem, takže těžko ti pak konkurovat jako samojedinému zde. Ve svém předchozím příspěvku jsem jasně řekl, že tvé tvrzení o bagatelizaci je účelově zmanipulovaný objektivně měřitelný fakt s cílem zapůsobit na citové vnímání těch, kterých se to týká, a snaha ovlivnit jejich rozhodování emocionálně, přesto jej opětovně opakuješ. Každopádně nevím, proč by na dlouhodobou koncepci měl mít hlas náhodného kolemjdoucího větší vliv než hlas někoho, kdo je tu dlouhodobě, nebo dokonce od počátku. To by si takhle kdekdo mohl přivést několik meatpuppets a prosadit si, co chce.

Ad název jmenného prostoru:

Sám jsi řekl, že rubrika se už tolik nepoužívá, tak nevím, proč ji pořád tlačíš. A opakuji, že jsi nevyvrátil námnitky vznesené v diskusi v roce 2008, namísto toho se tady manipulativními proklamacemi snažíš vnést dojem, že portál je nesprávný.

"Naše nynější portály jsou rubriky, a rozhodně nejsou Téma." - Ne. Naše nynější portály jsou portály. Portál je agregátor zpráv. Rubrika je něco, kde jsou všechny zprávy napsány, což tu není. (A upřímně řečeno, technicky dost dobře ani být nemůže.)

"formálně správné označení Rubrika namísto současného zavádějícího Portál" - se současným obsahem by byla zavádějící Rubrika, "formálně správné" to je možná v novinách, ale tohle je wiki a ne zpravodajský server, natož pak noviny. A zavádějící to rozhodně není, jinak by to neměli na ostatních Wikizprávách, ač jsou k dispozici ekvivalenty k Rubrika, jak jsem poukázal již v roce 2008, což jsi nevyvrátil.

"na rozdíl od sportovní rubriky, kulturní rubriky, rubriky z domova a ze zahraničí" - jojo, a to byl další argument, který jsi nijak nevyvrátil - už vidím, jak se tu bude říkat třeba "na rozdíl od kompostárenské a fytoenergetické rubriky, od jihočeské rubriky, od trinidad a tobažské rubriky, od evropskounijské rubriky, od mistrovskoevropské v basketbalu rubriky" apod. Které noviny mají rubriky Bangladéš, Rwanda, Mistrovství světa v hokeji (není to náhodou téma? ;-)), Vyškov, Míčové sporty apod.?

Jako variantu nabízím kompromisní řešení - ponechme portály a zaveďme témata a rubriky. Ono totiž všechno může mít odlišný obsah. Ale to už jsem psal výše, leč to bylo poněkud ignorováno.

Žádné manipulativní účelové započítávání hlasů z minulosti se tu dít nebude. Každý hlas vznikl na základě nějaké argumentace. Kromě toho odmítám uznat kterýkoliv z těch "hlasů" výše, neboť každému hlasování (které je beztak zlo, mají se poměřovat počty a váha argumentů) má předcházet diskuse a ne, že někdo podá svůj notně jednostranný tendenční výklad, pár nadšenců mu k tomu hodí muří nohu a už to více neotevřou, i kdyby tam bylo tisíc dalších protiargumentů, protože už přeci "zahlasovali", takže co se starat dál, že...

— Danny B. 9. 4. 2012, 01:16 (UTC)

Tvoje jednání nebudu řešit tady, ale řešit ho budu, protože není možné, aby jeden redaktor druhého opakovaně a bez jakýchkoli skrupulí obviňoval z účelového lhaní a dopouštěl se dalších osobních útoků.

ad: Polemika znamená názorový spor. Na Wikizprávách se navíc žádná polemika nevedla, Ty jsi ji nevedl.

ad: tehdejší diskuse. Vytrhuješ z kontextu. Nejde o to, zda to je dávná diskuse, ale o to, že to je diskuse, ve které tento návrh nepadl. I kdyby to byla den stará diskuse, ve které tento návrh nepadl, byla by fakticky nepodstatná.

ad: Aktivita redaktorů: Neuvěřitelné. Tak já mám největší aktivitu pouze proto, že se opravuju a dělám robotické editace! A já že to stavím emocionálně a že účelově lžu! Takže mých více než 500 založených zpráv asi založil robot. Hanba Ti za takové kecy! Klidně si sem pozvi meatpuppets, já jsem nikdy žádné meatpuppets nezval a žádného redaktora "Kdekdo" neznám, abych se jeho chování musel bát. A jestli se ho bojíš Ty, tak navrhni a prosaď zmíněné pravidlo o omezení rozhodovacího práva.

ad: Znovu opakuji, že termín portál má v souvislosti se zpravodajstvím jiný význam než běžně na internetu. O tom, že portál je agregátor zpráv, slyším poprvé a prosím, abys to nějak doložil. Co znamená "rubrika je místo, kde jsou všechny zprávy napsány, což tady neplatí"? Nerozumím tomu - tady zprávy napsané nejsou a vznikají nějak jinak? Nebo tu nejsou všechny? Nebo Ti jde o to, že je to nějaké místo? Nebo jak tomu rozumět?

ad: sportovní rubrika: Už jsem jasně řekl, že kromě termínu sportovní rubrika se používá "rubrika z domova" anebo prostě Tebou zmíněná "rubrika Téma". Takže se stejně tak může použít "rubrika Vyškov", "rubrika Míčové sporty". Napsal jsem to tak už v roce 2008, takže jsem to vyvrátil už tehdy. Jak to, že to musím opakovat? Mistrovství světa v hokeji je spíš téma, ale v případě, že se bude sledovat delší dobu, tak se stává z hlediska novinářské terminologie rubrikou.

ad: více jmenných prostorů. Kolik tu budeme mít témat? A kolik tu máme zpravodajských portálů? Téma tu nemáme zatím žádné a zpravodajský portál tu nebudeme mít žádný, dokud nás tu nebude aspoň 20x víc.

ad Škoda, že jsem to nevěděl. Kdybych to věděl, mohli jsme změnu provést bez námitek už v roce 2010, kdy jsme tehdy byli pouze dva pro (já a Tchoř) a Dannyho příspěvek byl už promlčený... :-( Okino (diskuse) 9. 4. 2012, 06:56 (UTC)

Ahoj Danny a Okino plus další, čtete-li to.

• Jak oba víte, upozornil jsem na Wikipedii pod lípou i v emaillistu členy sdružení Wikimedia. Byl bych nerad, aby to kdokoliv kdekoliv podával jako účelové přivedení loutek, neboť a) to uráží lidi, které označujete za loutky, b) není to jednostranně účelové. Ani v jedné zprávě, kde jsem zval další aktivní wikipedisty, aby si to sem přišli přečíst, jsem nenaváděl, aby se přidali na stranu jednoho z vás. Doufám, že si rozumíme.
• Již jsem zmiňoval výše, že si nejsem jist, jestli má můj hlas/názor váhu, neboť neznám závazná pravidla a doporučení tak dobře, jako vy dva.
• Danny, nerozumím přesně tvému popisu Portálu jako agregátoru zpráv. Věřím, že mi odpovíš, protože vidím, že ti na podobě Wikizpráv záleží (což je jistě dobře). PS. Bohužel se to nedá říci o dalších tvých aktivitách, např. tvé emailové schránce, kde jsem ti odpovídal na tvé info ohledně Výstav pro sdružení a položil jsem ti jednoduchý dotaz, jestli nezajdeme někdy na pivo, protože s tebou potřebuji probrat nějaké věci ohledně fundraisingu a tímto tempem je to neúnosné a demotivující.

--Krvesaj (diskuse) 9. 4. 2012, 10:26 (UTC)

To zvaní needitorů se mi zdá poněkud podivné. Ani ne tak z hlediska Wikizpráv, protože pokud se někdo bude do práce na Wikizprávách chtít zapojit, tak budu jen rád. Spíš z hlediska třeba Wikipedie, kde to vnímám jako spam, a doufám, že se podobné oznamování diskusí z jiných projektů nestane pravidelným. Jakou váhu má hlas někoho, kdo do wikizpráv nehodlá investovat editorský čas, je ovšem samozřejmě také otázka. Pochybuji, že lze čekat, že se zrovna nad tímto problémem nějak víc zamyslí, když jinak do tvorby wikizpráv čas a intelektuální kapacity investovat nechce.

P.S.:A to zvaní na pivo si vyřiďte někde bokem.--Tchoř (diskuse) 10. 4. 2012, 19:59 (UTC)

@ Krvesaj:
Když si otevřu kdekoliv rubriku, tak v ní vidím jednotlivé články. Tudíž bych si představil, že když si tady otevřu rubriku, uvidím v ní aktuální zprávy. Tady ovšem nic takového není a jak jsem již psal výše technicky ani dost dobře být nemůže. A myslím, že nejen technicky, ale i prakticky, pokud uvážím tempo, s nímž tu přibývají další zprávy.
Předpokládám, že se shodneme na faktu, že portál je v podstatě takový obšírnější rozcestník. A to současné místní portály právě jsou - jednak obsahují tematicky (a ta témata jsou konstantní) tříděné seznamy zpráv (to je ten agregátor, o němž jsem se zmiňoval) a nikoliv zprávy samotné, jednak konstantní informace (momentálně vlajka, ale býval tu např. i stručný encyklopedický popis státu), jednak odkazy do sesterských projektů. Teoreticky mohou obsahovat ještě další užitečné agregační či konstantní položky (určitá idea tu byla, ale postupně mi ji zamítli dva nejvíce aktivní přispěvatelé, tak jsem se ani nepouštěl do jejího rozvíjení, neb jsem tím nechtěl ztrácet čas).
Má smysl mít portály - coby infromativní rozcestníky a agregátory - ke každému státu a většímu subjektu či obecnému tématu (Praha, Úmrtí, Kultura apod.). Na druhé straně nemá smysl mít rubriku u věcí, kde je jeden článek ročně. Případně nemá smysl tvořit portál k tématům (Olympijské hry, politická kauza, povodně apod.), která vznikají nárazově a časem (zpravidla velmi rychle) vyprší.
To vše je, proč jsem psal, že to jsou dvě rozdílné věci, a že si zde dovedu případně představit obojí (resp. všechny tři jmenné prostory, ale neměl bych problém s jedním spojujícím rubriku a téma dohromady vedle současných portálů), pokud se nějakým způsobem vyřeší, jak plnit rubriky.
Bohužel tu mám už dlouhodobě pocit, že se tu názory a argumentace začaly poměřovat optikou jejich nositele a nikoliv jejich obsahu. Škoda, myslím, že to není optimální cesta k rozvoji projektu...
— Danny B. 30. 4. 2012, 01:10 (UTC)

Současná praxe (namátkou):

• noviny a časopisy:
  • Blesk má rubriky [1]
  • Hospodářské noviny mají rubriky [2]
  • MF Dnes má rubriky [3]
• internetová média:
  • iDNES.cz má sportovní rubriku [4] a další rubriky
  • Respekt (internetový) má rubriky [5]
  • Lidovky.cz mají rubriky [6] - každý článek má sekci "Další články z rubriky"
  • Novinky.cz mají rubriky [7] - text "Archiv rubriky Domácí"
  • Aha online má rubriky [8] - každý článek má sekci "Další články z rubriky"

Pokud jde o užívání, tak se omlouvám za chybu - termín se používá dál bez omezování... Okino (diskuse) 10. 4. 2012, 15:33 (UTC)

Pokusil jsem se tématem prokousat a myslím, že snad chápu argumenty obou stran. I nadále mi nevadí přejmenování na rubriku a věřím, že čtenáře bude termín přitahovat coby známý, ať už sedne nebo nesedne (já si pod rubrikou asi intuitivně ve skutečnosti představuji to, k čemu zde slouží kategorie), ale každopádně vím, že se ve sporu nechci nějak víc angažovat. Nemyslím, že je to zásadní věc, na které závisí úspěšnost wikizpráv. Respektive podstatnější je, co to bude, než jaké se prohlasuje jméno. V tomto smyslu rozumím Dannyho návrhu mít těch prostorů dokonce víc – ovšem myslím si, že v situaci, kdy máme hlavně nedostatek zpráv, je nesmysl upírat úsilí k jiným jmenným prostorům, natož zvyšovat jejich počet. --Tchoř (diskuse) 11. 4. 2012, 14:35 (UTC)

Danny nám píše, jak vypadají rubriky v jiných médiích, že obsahují celé zprávy, a ne jen jejich seznamy, a že neobsahují konstatní informace. Je mi líto, ale tak to není (a nevím, kam se to tedy vlastně Danny díval, že to "všude" viděl tak, jak popisuje). Všechna internetová média totiž mají ve svých rubrikách pouze seznamy zpráv (to, že seznam obsahuje i perex nebo jeho náhradu, v žádném případě neznamená, že jde o celou zprávu) a obsahují často i to, co Danny označuje za "konstantní informace" - ve sportu to bývá například tabulka soutěží, v ekonomice přehled kurzů a indexů. O tom, že obsahují i grafické prvky (v podobě barevnosti, loga, v našem případě vlajka), nedává žádný smysl pochybovat.

Danny dále píše, že rubriky obsahují aktuální zprávy. Aktuálnost ale v žádném případě není absolutní termín a vždy souvisí s tím, jak rychle příslušná redakce příslušné rubriky pracuje. Má-li jedno médium na konci svého seznamu v rubrice jeden den starou zprávu, je zoufale neaktuální, druhé se přitom chlubí na své poměry rekordním nasazením. Naše rubriky také obsahují aktuální zprávy, a to tak aktuální, jak nám dovoluje rychlost práce "příslušné redakce".

Danny dále píše, že pro povodně nebo Olympijské hry není vhodné mít rubriku. Za prvé ani jednu takovou rubriku nyní nemáme a zatím je nikdo nechtěl nikdy ani založit. Za druhé se domnívám, že olympijské hry (nebo olympismus, ale standardně se používá označení olympijské hry) je zcela v médiích standardní rubrika, i když některá média ji přesměrovávají na rubriku Olympijské hry 2012. Za třetí jsem se ptal, kolik tu máme nyní témat, ale odpověď jsem nedostal. Podle seznamu portálů tu ale nemáme portál-téma žádné. Ale jak jsem už napsal, nejsem proti, aby tu témata vznikala a aby se pro ně založil i vlastní jmenný prostor, bude-li to účelné, ale myslím, že na rozdíl od rubrik, které už máme, o ně ve skutečnosti žádná reálná poptávka není.

A znovu zopakuji, že se naopak Danny, který opakovaně vykládá, jak pomíjím jeho důležité argumenty, zatím vůbec nijak nevyrovnal s tím, že termín portál má v oblasti zpravodajských médií zcela jiný význam, než jaký on popisuje ze svého hlediska tvorby webů (zpravodajským portálem jsou celý iDNES nebo celé Novinky, nikoli jejich domácí rubrika - a už vůbec ne naše portály). Proto by bylo vhodnější se tomuto termínu a jmennému prostoru vyhnout, nebo si ho případně vyhradit pro zcela nezpravodajský (např. komunitní) obsah. Okino (diskuse) 30. 4. 2012, 02:02 (UTC)

Mezishrnutí po týdnu ticha

Diskuse nepokračuje, takže si dovolím shrnout její aktuální stav:

• Podpora návrhu je v této diskusi 4:2, historicky 5:2, mezi aspoň trochu pravidelnými přispěvateli v této diskusi 3:2, mezi "přihlášenými" členy komunity 2:1. Z toho Tchořova podpora je nyní již jen ve tvaru "nevadí mi", ale zároveň uznává, že jde známější termín.
• Argumenty pro předložili Okino, Krvesaj, Tchoř, argumenty proti předložil jen Danny B.
• Danny B. v diskusi již zase nepokračuje, a to ani vyvracením předložených argumentů, ani vyvracením odpovědí na své otázky, ba ani odpovídáním na položené otázky.

Dle mého názoru nadále existuje dostatečná podpora pro změnu. Přesto znovu ještě jednou vyzývám Dannyho, aby se snažil o konstruktivní dialog, který svým mlčením blokuje. Pokud se tak nestane, obnovím v dohledné době návrh na přejmenování na Bugzille s popisem odpovídajícím tomuto shrnutí a budu zvědav, jak se na nastalou situaci na tomto projektu tamní uživatelé/správci postaví. Jak jsem psal již tam, bude jejich rozhodnutí pro mne velkým ponaučením. Okino (diskuse) 18. 4. 2012, 15:20 (UTC)

Tak po dalších skoro dvou týdnech bez jakékoli reakce označuji toto mezishrnutí za shrnutí, a protože se tedy stále domnívám, že existuje dostatečná podpora pro změnu, vkládám ho na Bugzillu. Děj se vůle tamních správců. Okino (diskuse) 29. 4. 2012, 22:32 (UTC)